Administrator
· Skåne
· 6 536 inlägg
Förlåt om jag varit otydlig i min felbeskrivning.
Om jag förstått det hela rätt så hade jordningskabeln mellan det äldre skåpet utanför köket och det modernare skåpet i källaren gått helt av.
Det som då hände var att spänningsskillnader då tog ”närmsta” vägen till jord. Och det kunde ibland vara genom våra kroppar.
Som tur var så var skillnaden inte större än 40 volt.
Elektrikern började felsökningen genom att ta ut alla proppar i det gamla köksskåpet som låg närmast felkällan. Eftersom spänningen då försvann förstod vi att vi var på rätt väg. Elektrikern granskade kablarna till det gamla skåpet och konstaterade det troligen var något knas med jordkabeln (rent okulärt såg den för klen ut, men inte trasig i just det skåpet).
Felsökningen förflyttade sig sedan ner en våning till huvudskåpet och det var när vi tog bort höljet till skåpet som vi hittade den trasiga jordkabeln som inte längre satt fast någonstans.
När jag säger vi så menar jag elektrikern. Själv stod jag mest bakom och glodde intresserat. Ibland hjälpte jag till att lysa med ficklampa annars stoppade jag bestämt ner händerna i fickorna för att inte råka ta på något olämpligt/farligt ställe.
Elektrikern trodde att jordkabeln hade brunnit av eftersom 3 av 7 trådar hade försvunnit. När och varför den brunnit av vet jag ej. Elektrikern sa bara att det var en dålig kabel och att den ska vi byta.
Vi har jordfelsbrytare men anledningen till att den inte löste ut var sannolikt att spänningen hittade andra vägar ut till jord (även när inte vi i familjen användes som ledare). Detta är kanske vanligt i äldre hus?
Om jag förstått det hela rätt så hade jordningskabeln mellan det äldre skåpet utanför köket och det modernare skåpet i källaren gått helt av.
Det som då hände var att spänningsskillnader då tog ”närmsta” vägen till jord. Och det kunde ibland vara genom våra kroppar.
Som tur var så var skillnaden inte större än 40 volt.
Elektrikern började felsökningen genom att ta ut alla proppar i det gamla köksskåpet som låg närmast felkällan. Eftersom spänningen då försvann förstod vi att vi var på rätt väg. Elektrikern granskade kablarna till det gamla skåpet och konstaterade det troligen var något knas med jordkabeln (rent okulärt såg den för klen ut, men inte trasig i just det skåpet).
Felsökningen förflyttade sig sedan ner en våning till huvudskåpet och det var när vi tog bort höljet till skåpet som vi hittade den trasiga jordkabeln som inte längre satt fast någonstans.
När jag säger vi så menar jag elektrikern. Själv stod jag mest bakom och glodde intresserat. Ibland hjälpte jag till att lysa med ficklampa annars stoppade jag bestämt ner händerna i fickorna för att inte råka ta på något olämpligt/farligt ställe.
Elektrikern trodde att jordkabeln hade brunnit av eftersom 3 av 7 trådar hade försvunnit. När och varför den brunnit av vet jag ej. Elektrikern sa bara att det var en dålig kabel och att den ska vi byta.
Vi har jordfelsbrytare men anledningen till att den inte löste ut var sannolikt att spänningen hittade andra vägar ut till jord (även när inte vi i familjen användes som ledare). Detta är kanske vanligt i äldre hus?
Redigerat:
Moderator
· Stockholm
· 52 354 inlägg
OK, det kan ev. förklara lite. Det är just när strömmar hittar andra vägar som jorfelsbrytaren skall lösa ut. Om jordledaren verkligen ser ut att ha brunnit av, så vidhåller jag att det måste finnas ett eller flera grova fel kvar. Det skall aldrig någonsin gå så stora strömmar i en jordledare att den brinner av. Det kan gå väldigt höga strömmar i någon bråkdels sekund när ett fel uppstår, sedan skall jordfelsbrytare och/eller säkringar lösa ut och bryta strömmen.
Jag börjar nästan fundera över om det iallafall finns ett problemn med PEN ledaren till huset.
OM PEN till huset är av, då kan man få en falsk "PEN" via något annat som är jordat. Som vattenpumpen som beskrevs högre upp i tråden. Och då går det väldigt höga strömmar i denna falska PEN ledare. Sådana fel löser inte ut jordfelsbrytaren. I det här fallet kan man tänka sig att något i köket som är jordat, och i kontakt med vattenledningar skulle ha kunnat agera PEN (tills tråden brann av).
Jag börjar nästan fundera över om det iallafall finns ett problemn med PEN ledaren till huset.
OM PEN till huset är av, då kan man få en falsk "PEN" via något annat som är jordat. Som vattenpumpen som beskrevs högre upp i tråden. Och då går det väldigt höga strömmar i denna falska PEN ledare. Sådana fel löser inte ut jordfelsbrytaren. I det här fallet kan man tänka sig att något i köket som är jordat, och i kontakt med vattenledningar skulle ha kunnat agera PEN (tills tråden brann av).
[
QUOTE="blackarrow, post: 3441248, member: 43934"]Skulle den lilla centralen vara så gammal att den inte har separat noll och jordskena så var det väl ok då att använda ”biledare” som PEN (om kabeln var godkänd för det) men då borde den ligga den utanför JFB.
Eller så är den moderniserad på annat sätt. En bild skulle reda ut det frågetecknet...[/QUOTE]
För att ytterligare precisera beskrivningen behöver vi veta om det var 2 eller 3 säkringar som matade kökscentralen. Bilden på matande central antyder att det är 3 st 16A säkringar, men det kan vara bara 2 — undercentralen i köket ser ut att kunna vara en gammal för 2 x 220 volt. - Då finns bara 2 st fasskenor.
Om det är fallet kan en av de isolerade ledarna använts som noll/neutral/N-ledare.
Många frågetecken fortfarande men utan svar på dessa kan vi inte veta vad som hänt och vad som var fel i installationen.
Än en gång en vädjan till TS och Per Eskilsson:
Ta en bild på den gamla centralen om den finns kvar hos er.
Om inte, fråga er elektriker.
Om kabeln finns kvar i huset. Räkna antalet isolerade ledare och ange färger. Eller ta en bild på kabeln uppskalad/avmantlad så man ser antalet isolerade ledare och färger på dessa.
Jag tror att flera deltagare i tråden liksom jag vill veta om det du kallar "jordkabeln" var en PE- eller en PEN-ledare. För att du lättare ska kunna svara på frågan kan du kolla om kabeln hade 3 eller 4 ledare utöver den spretiga oisolerade som din elektriker håller mellan fingrarna på bilden.
QUOTE="blackarrow, post: 3441248, member: 43934"]Skulle den lilla centralen vara så gammal att den inte har separat noll och jordskena så var det väl ok då att använda ”biledare” som PEN (om kabeln var godkänd för det) men då borde den ligga den utanför JFB.
Eller så är den moderniserad på annat sätt. En bild skulle reda ut det frågetecknet...[/QUOTE]För att ytterligare precisera beskrivningen behöver vi veta om det var 2 eller 3 säkringar som matade kökscentralen. Bilden på matande central antyder att det är 3 st 16A säkringar, men det kan vara bara 2 — undercentralen i köket ser ut att kunna vara en gammal för 2 x 220 volt. - Då finns bara 2 st fasskenor.
Om det är fallet kan en av de isolerade ledarna använts som noll/neutral/N-ledare.
Många frågetecken fortfarande men utan svar på dessa kan vi inte veta vad som hänt och vad som var fel i installationen.
Än en gång en vädjan till TS och Per Eskilsson:
Ta en bild på den gamla centralen om den finns kvar hos er.
Om inte, fråga er elektriker.
Om kabeln finns kvar i huset. Räkna antalet isolerade ledare och ange färger. Eller ta en bild på kabeln uppskalad/avmantlad så man ser antalet isolerade ledare och färger på dessa.
Jag skulle nog börja med att försöka lösa ut jordfelsbrytaren, bara för att vara säker på att den verkligen fungerar.
Enklaste "säkra" metoden är att ta en öppningsbar stickkontakt på lampsladd med lampa och inne i den byta plats på blå och gulgrön kabel. Och sedan stoppa in den och tända den. Testa även att vända stickkontakten i uttaget.
Löser inte jordfelsbrytaren ut så sitter centralen utanför jordfelsbrytaren. Troligen för att det bara finns gemensam nolla och jord till centralen och inte separata trådar. Eller pga trasig jordfelsbrytare. Är det det första alternativet så finns det två lösningar:
1) dra separata trådar och lägg in denna central under samma jordfelsbrytare.
2) sätt separat jordfelsbrytare i den gamla centralen, detta hade jag valt att göra.
Jag gissar att det är gemensam nolla och jord till satellitcentralen och att den därför inte är på jordfelsbrytaren. Jag ser inte att elektrikern skulle behöva byta ut trådar framöver annars.
Jag hade samtidigt sett till att byta ut den gamla centralen till en ny, mest för det estetiska, men skall man ändå stoppa in en separat jordfelsbrytare (vilket jag tycker att ni skall göra) så är det lämpligt av det skälet också.
Ps. Kom ihåg att lägga trådarna i i lampsladden rätt igen efter testet.
Enklaste "säkra" metoden är att ta en öppningsbar stickkontakt på lampsladd med lampa och inne i den byta plats på blå och gulgrön kabel. Och sedan stoppa in den och tända den. Testa även att vända stickkontakten i uttaget.
Löser inte jordfelsbrytaren ut så sitter centralen utanför jordfelsbrytaren. Troligen för att det bara finns gemensam nolla och jord till centralen och inte separata trådar. Eller pga trasig jordfelsbrytare. Är det det första alternativet så finns det två lösningar:
1) dra separata trådar och lägg in denna central under samma jordfelsbrytare.
2) sätt separat jordfelsbrytare i den gamla centralen, detta hade jag valt att göra.
Jag gissar att det är gemensam nolla och jord till satellitcentralen och att den därför inte är på jordfelsbrytaren. Jag ser inte att elektrikern skulle behöva byta ut trådar framöver annars.
Jag hade samtidigt sett till att byta ut den gamla centralen till en ny, mest för det estetiska, men skall man ändå stoppa in en separat jordfelsbrytare (vilket jag tycker att ni skall göra) så är det lämpligt av det skälet också.
Ps. Kom ihåg att lägga trådarna i i lampsladden rätt igen efter testet.
Redigerat:
Finns det något sätt att skydda sig mot PEN fel? Har funderat på att få installera något slags värsting åskskydd typ jordspett eller liknade då de finns en förmöghenhet av el-prylar i huset. Kan man kombinera det och skydd mot PEN problem på något sätt?
Nej, men vad säger att jord och nolla är separerade i den matande centralen? Det är de inte hos mig. Och vad säger att man inte gjort fel i detta fallet?S scim skrev:
@TotalControl, både ja och nej. Visserligen så skulle du lösa en del problem med ditt jordspett. Du skulle få jord för din elutrustning på samma potential som dina vattenledningar. Men å andra sidan så skulle du kunna leda hela grannskapets jord genom ditt spett om det har bättre kontakt med "riktig" jord än vad transformatorstationen har. Dessutom så skulle du kunna få potentialskillnad mellan noll och jord om inte även nollan går till ditt spett.
Sannolikheten för att du får andra problem är nog större än att du får problem med PEN.
Tack för en tydlig beskrivning som jag förstod. Jag tycker det blir lite löjligt när någon frågar på teoretisk nivå hur det fungerar att denne får ett svar som "det krävs utbildning för att förstå". Det är ju precis det ett bra svar är, utbildning.Mikael_L skrev:
Ja oj, detta svar kan ju bli nästan hur långt som helst, om man vill gå genom alla aspekter, och dessutom så en imbecill förstår.
Men om vi tar just detta fallet, nu vet jag förvisso inte helt 100% säkert vad som var felet, men det snackades lite om att PE-ledaren inte hade kontakt längre.
Och då är det såhär, att ute i marken, runt huset och dess närmaste omgivningar finns "sann jord", som har någon elektrisk potential, men vi sätter den till 0V och allt annat får relatera till det.
Och diskbänken har kontakt med denna genom sina metallrör - diskbänken har 0volt också.
Sen får vi sann jord = 0V ifrån transformatorn som matar ström till alla gatans hus, det ordnas där borta vid trafo genom ett jordspett och leds till husen via en PEN-ledare.
Den jordpotentialen leds sen till precis alla skyddsjordsbleck i alla jordade uttag i huset, genom den gul-gröna jordledaren.
Det är bra så, diskmaskinen får sina 0V genom sitt uttag, och inne i DM är maskinens hölje ihopkopplat med skyddsorden, så även höljet får 0V - Bra.
Men om nu PE-ledaren går av någonstans, som här verkar det skett mellan två olika elcentraler, då är DM's hölje inte alls säkert 0V, då den inte längre har elektrisk förbindelse med jord. Det kan bli lite vad som helst.
Och sen har de flesta apparater och maskiner med 230V anslutning + skyddsjord ett nätfilter i sig, konstruktionen av ett sådant är (dels) att man vill leda ner vissa störningar till jord, via två kondensatorer, och det funkar när det finns jord, som denna lilla ström kan ledas bort i.
Men om vi som i detta fall har tappat jorden så blir det en spänningsdelare mellan 0V (nollan, inte jorden) och 230V, så då kommer det bli ca 115V på jordstiftet på DM's stickpropp, samt metallhöljet på DM.
Strömmen som kan gå på detta vis genom nätfiltret är endast en eller ett par mA, ofta mindre, så det är inte farligt, men dock obehagligt, det kittlar.
I detta fall i tråden så hade ju en hel liten central tappat PE, så då finns det troligen flera nätfilter som är inblandade, det i DM, Micro, hällen, ugnen osv. Så då är det inte gott att veta vilken spänning det blir, här verkade det blivit runt 34V. Med flera nätfilter inblandade så ökar mängden möjlig ström, åtminstone teoretiskt. Men det ska bli mååånga apparater innan det kan närma sig farlig ström, men dock alltmer obehagligt.
edit:
Ska väl också förtydliga att det kan finnas många olika möjligheter till sådana här fel och fenomen, detta var bara beskrivning av ett möjligt fall, som faktiskt inte ens helt säkert beskriver det aktuella fallet i tråden.
Nu förstår jag och förhoppningsvis även den som ställde frågan lite mer, men det betyder ju inte att vi kommer börja leka själv, bara att vi kan lite mer på ett teoretiskt plan, vilket väl aldrig kan vara fel eller farligt?
Jag som arbetar inom ett helt annat område får nästan dagligen förklara för folk med andra yrkesroller vad jag gör, vilka valmöjligheter som finns och lite förenklat hur det fungerar. Det går alldeles utmärkt.
När vår dotter skulle genomgå en hjärtoperation för många år sen så gick kirurgen igen operation med oss på förhand och förklarade vad de skulle göra. Han hade även med sig ett "hjärta" av plast så han kunde peka och förklara tydligare. Det kändes riktigt bra att förstå lite mer, utan att ag för den skull brukar genomföra hjärtoperationer hemma efter det.
När det kommer till el verkar det dock vara så obegripligt svårt så att en vanlig person inte ens ska få försöka lära sig något. Det är skolbänken och lärlingstid som gäller. Stort tack till dig och övriga som vill förklara för oss övriga. Jag tror snarare det höjer säkerheten än sänker den.
Antingen har jag missuppfattat allt med skyddsbarriärer eller så måste det vara något annat missförstånd. Induktion kan jag köpa, men att höljet skulle vara strömförande?! Vad skulle då poängen med höljet vara?R Restless Rebel skrev:
Administrator
· Skåne
· 6 536 inlägg
Sedan elektrikern var här i förrgår så fungerar inte diskmaskinen.
Redan när han var här så blixtrade det till när han satte i propp nummer 6. Han bytte då propp och satte i en annan. Även då blixtrade det till.
Jag har också provat byta två gånger men eftersom jag lärt mig att man inte ska byta när strömmen är på av säkerhetsskäl och eftersom det då kan bli en lite kula som försämrar kontakten så kan jag själv inte konstatera om det blixtrar eller ej när jag slår på strömmen.
Men jag hör ett ”knäpp” så jag misstänker att proppen går.
Oavsett så är det något som fortfarande är fel.
Jag upptäckte också att diskmaskinen inte ligger på 8an som det står på gruppförteckningen. Dokumentet som beskriver vad som går var är alltså ej korrekt.
Redan när han var här så blixtrade det till när han satte i propp nummer 6. Han bytte då propp och satte i en annan. Även då blixtrade det till.
Jag har också provat byta två gånger men eftersom jag lärt mig att man inte ska byta när strömmen är på av säkerhetsskäl och eftersom det då kan bli en lite kula som försämrar kontakten så kan jag själv inte konstatera om det blixtrar eller ej när jag slår på strömmen.
Men jag hör ett ”knäpp” så jag misstänker att proppen går.
Oavsett så är det något som fortfarande är fel.
Jag upptäckte också att diskmaskinen inte ligger på 8an som det står på gruppförteckningen. Dokumentet som beskriver vad som går var är alltså ej korrekt.
Administrator
· Skåne
· 6 536 inlägg
Jag upptäcker också att trots att propparna går så syns det ej på proppen, det röda ramlar aldrig av.