På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Omega1]

Ja, de är s.k. "electrofuels". Jag vet att Volvo har diskuterat dem eftersom batterier bara fungerar "sådär" när vi talar om tunga fordon.

Ett problem är dock att man inte blir av med utsläppen; det blir inte bara CO2 och vatten när man bränner kolväten, trots vad som sades på kemilektionerna i skolan. De kan också bli dyra. Men de har naturligtvis fördelar också; bla att man inte behöver helt ny distributions- och brukar-struktur.

Så att Amerikanska flottan studerar det är ju logiskt. Man har ett problem med att få allt flygbränsle till de stora hangarfartygen, och eftersom dessa redan är kärndrivna, så har man ju potentiellt energi över för att tillverka bränsle där man är. (Amerikanska försvaret ser fö på en massa olika drivmedel och drivsätt, eftersom man förbereder sig för en värld där bränsle är dyrare och svårare att få tag på. Det går inte med säkerhet att bara köra fram fler tankbilar. Man måste vara lite smartare redan på design-stadiet. Så inga fler gasturbinstridsvagnar... Om man inte som i Sverige åtminstone gör dem till hybrider.)

Priset hänger på energikällan och råvarorna. USN tittar på pris från 3-6$/gallon. Då hamnar vi upp mot 15 kr/l i övre registret. Så upp mot 20 kr vid pumpen. Utan moms och skatt osv. Men det är väl ett billigt pris för en miljövänligare framtid....

Helt rent är det inte men bra mycket bättre än det vi bränner idag. Sen kan motorer trimmas in bättre med ett enhetligare bränsle/mindre spridning på kolvätena. För det är inte en ersättning för elektrifiering men det köper oss mer tid.

Fördelarna är ju att vi kan göra befintlig utrustning CO2-neutral utan övrig investeringar och som du säger använda befintlig infrastruktur.

Allt bygger på känd teknik. Saker kan förbättras men allt kan implementeras nu.

Utbyggnadstakten kan bli hög. Som vi redan har visat på 70-80-talet.

Löser problemen för både båt och flyget.

Sen kan vi ju bränna befintligt använt kärnbränsle.
Restvärme för avsaltning av havsvatten.
Så det finns en del fördelar som jag ser det.
Nackdelarna är lite färre.

 

[lars_stefan_axelsson]

Helt rent är det inte men bra mycket bättre än det vi bränner idag. Sen kan motorer trimmas in bättre med ett enhetligare bränsle/mindre spridning på kolvätena.

Vill du utveckla? Jag visste inte att de skulle vara bättre, dvs ha avsevärt mycket bättre spektrum än ett bra destillat. Men osett det så har man ändå utsläppsproblem trots moderna renings och avgasbehandlings-system.

För det är inte en ersättning för elektrifiering men det köper oss mer tid.

Tja, för vissa tillämpningar, t ex flyg så är de nog det enda som kommer fungera. Batterier i flyg kan hjälpa flygskolorna, men annat kommersiellt flyg blir svårt.

Löser problemen för både båt och flyget.

Ja för flyg, men för båt så är ju problemet redan löst. Faktum är att med våra allt större fartyg för långväga transporter så blir reaktorn mera intressant som framdrivningskälla, inte mindre. Paradoxalt nog så är det lastbilen till och från hamnen som kommer att få problem när oljan tar slut, inte fartyget. Fartyg är ju de enda fordon som rutinmässigt drivs med kärnkraft; vi har idag 140 stycken i drift. (Men de har varit många många fler, under det kalla kriget.) 12000 reaktorår totalt, med inte många olyckor (inga amerikanska t ex).

Sedan så blir det väl inte många nukleära fritidsbåtar, men där finns ju alltid segel istället! (Segelbåt skall man ha, med solpanel! )

 

[Jehu]

I takt med att de största containerfartygen bara blir ännu större så borde en bättre energikälla vara av intresse.

Ett containerfartyg som kan ta 14000 enheter (vilket inte längre är bland de största) kan förbruka 260 ton bränsle per dygn.
Utsläppen blir i nivå med 20-50 miljoner bilar i stadstrafik.
De använder dessutom högsvavlig bunkerolja.
Om de kunde få reaktorer som drivkälla skulle alltså kunna utsläppsminskningarna kunna bli i nivå med vad trafiken på en hel kontinent släpper ut.
De skulle dessutom kunna öka farten från 18 till 24 knop utan att utsläppen ökar, vilket skulle medföra en drastisk ökning om drivmedlet var diesel.
https://www.cadmatic.com/resource/articles/does-one-ship-pollute-as-much-as-50-million-cars-

 

[Nötegårdsgubben]

Vill vi att det finns civila fartyg med kärnreaktorer som seglar i Hormuzsundet och runt Afrikas horn? Skulle de då behöva skyddas av vänligt sinnade militärer eller själva höja sin skyddsnivå till att skjuta först och fråga sen när de misstänker piratattacker?

Världshaven är inte fullt ut fredliga och civiliserade.

 

[pacman42]

Det beror på vilket kärnbränsle de använder. Att vi har Utan i reaktorerna idag beror på att man också ville kunna tillverka atombomber...

 

[Nötegårdsgubben]

Ja, så är det förvisso, men restprodukter med kortare halveringstider (som man väl oftast får av andra sorters reaktorer) är ju farliga på sitt sätt – inte i form av kärnvapen, utan som del i ”smutsiga” bomber.

Det är möjligt att jag överdriver riskerna, men jag tror att det finns en säkerhetsaspekt i att kärnreaktorer bara finns i militära fartyg.

 

[lars_stefan_axelsson]

Vill vi att det finns civila fartyg med kärnreaktorer som seglar i Hormuzsundet och runt Afrikas horn? Skulle de då behöva skyddas av vänligt sinnade militärer eller själva höja sin skyddsnivå till att skjuta först och fråga sen när de misstänker piratattacker?

Världshaven är inte fullt ut fredliga och civiliserade.

Får man svara "ja" och "ja", eller är det inte politiskt korrekt idag?

 

[Nötegårdsgubben]

Ja, det får man. Nej, det är det inte.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det är möjligt att jag överdriver riskerna, men jag tror att det finns en säkerhetsaspekt i att kärnreaktorer bara finns i militära fartyg.

Smutsiga bomber är fö mest en myt, de är inte i närheten av så farliga som de flesta tror. Om man tar bort det radioaktiva materialet och ersätter det med mer sprängämne så får man bättre verkan. Vi vet eftersom US Dept of Energi bla har provsprängt. (De anses av många inte vara massförstörelsevapen av den anledningen. Relativt enkla kemiska vapen är däremot massförstörelsevapen, så det finns lättare sätt.)

Så om piraterna lyckas bryta inneslutningen på en civil kärnreaktor så blir det värst för dem själva. Iranierna har redan (som bekant) ett kärnprogram, så det skulle inte göra varken till eller från.

Sedan så skulle ju sådana här fartyg inte gå varken via Hormuz-sundet (att göra stora oljetankers kärndrivna lär ju inte minska CO2-utsläppen, och antagligen skulle dessa fartyg är för stora för att gå igenom Aden-viken (Suez-max sätter gränsen).

P.S. Och vi har fortfarande civila kärndrivna fartyg. Men de är Ryska isbrytare, så de är ganska säkra från både Afrikanska pirater och Iranska ayatollor.

 

[Mikael_L]

Så du tänker att Somaliska pirater ska smida ihop atombomber från nedmonterade kärnreaktorer ifrån båtarna.

Ja ursäkta det raljerandet, men det är nog såpass mycket avancerat kärntekniskt grejande kvar att omvandla reaktorinnehållet till något som kan explodera att det troligen ligger uppe i nationsnivå i resurskrav och komplexitet.
För terroristorganisationer är det nog en mer framkomlig väg att försöka komma åt färdigt vapenmaterial, allra helst helt färdiga vapen, t.ex. var det kanske stor risk att någon eller några mindre taktiska kärnvapenspetsar (kolla ännu hellre eng wiki) kom på avvägar under sovjetunionens kollaps, små stridsspetsar som kunde avfyras med haubitsar, eller t.o.m bäras av soldater.

Vet vi ens ifall inga kom på avvägar då, och fortfarande är på drift, ligger lagrade någonstans eller köps och säljs mellan olika grupper?


Men ifall man har tänkt sig att börja med kärnmaterial ifrån reaktorer så finns det gott om civila reaktorer runt om i världen, hos nationer som kanske själv funderar på kärnvapen, men har åtminstone troligtvis betydligt lägre säkerhet runt sina verk och lagringsplatser för utbränt bränsle än vi har. Se tabellen i slutet.

Och vad gäller smutsiga bomber så behöver det inte ens vara såpass komplicerat. En gammal tandläkarröntgen och 10kg sprängdeg = klart.
Mycket begränsad verklig skada men injagar väldigt mycket skräck i staden/nationen där det smäller av.
Och glöm inte att kemiska "vapen" av olika typer är nog ännu lättare att fixa.


Som skrivet, jag tvivlar på att kärnreaktorer på de allra största fartygen skulle medföra någon verklig, större risk, för kärnvapenspridning.
Men det är ju såklart bara min åsikt.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[Nötegårdsgubben]

Så du tänker att Somaliska pirater ska smida ihop atombomber från nedmonterade kärnreaktorer ifrån båtarna.

Nej, det var väl strängt taget det jag skrev att jag inte trodde...

Och vad gäller smutsiga bomber så behöver det inte ens vara såpass komplicerat. En gammal tandläkarröntgen och 10kg sprängdeg = klart.
Mycket begränsad verklig skada men injagar väldigt mycket skräck i staden/nationen där det smäller av.

Jag tror nog också ätt skräckverkan är större än de faktiska riskerna, men den ska kanske ändå inte underskattas. Och västlig kärnkraft baseras därtill på ett extremt säkerhetstänk, så riskerna att kapas och strålskadas vid en reaktorkapning är nog ändå delar i svaret på varför kärndrivna civila fartyg saknas.

 

[Mikael_L]

Själv är jag faktiskt lite förvånad över att det inte har förekommit "smutsiga bomber" än, i alla fall inte någon omtalad omfattning.
Det är ju faktiskt en rätt enkel grej, och även om den reella skadan är rätt begränsad (ja det skulle den vara) så skulle skräckeffekten bli väldigt omfattande.

I New York skulle det kunna jämföras med WTC, men betydligt enklare och billigare att utföra, betydligt mindre egentlig skada, men skräckeffekten skulle nog vara nästan samma.
Tänk ett New York där varenda parkerad bil är en potentiell smutsig bomb ...

 

[lars_stefan_axelsson]

Själv är jag faktiskt lite förvånad över att det inte har förekommit "smutsiga bomber" än, i alla fall inte någon omtalad omfattning.
Det är ju faktiskt en rätt enkel grej, och även om den reella skadan är rätt begränsad (ja det skulle den vara) så skulle skräckeffekten bli väldigt omfattande.

I New York skulle det kunna jämföras med WTC, men betydligt enklare och billigare att utföra, betydligt mindre egentlig skada, men skräckeffekten skulle nog vara nästan samma.
Tänk ett New York där varenda parkerad bil är en potentiell smutsig bomb ...

Ja, fast då får man inte glömma att de terror-organisationer som skulle vara intresserade av en sådan attack, inte har sin skit ihop tillräckligt för att hitta arschlet med båda händerna. Vi har i stort sett bara en tekniska avancerad attack i modern historia, och det är den japanska sekten Aum Shinrikyos gas-attack mot tunnelbanan i Tokyo. Denna var betydligt enklare att genomföra och ändå inte särskilt framgångsrik (spridnings-systemet var allt annat än avancerat) sett till vad den hade kunnat vara. Då är ändå ingredienserna betydligt lättare att få tag på.

Att få tag på tillräckligt stora mängder klyvbart material för att det fortfarande skall vara värt det när man dessutom sprängt det och spridit det över nejden; nej det är inte enkelt. Inte för att det är omöjligt att stjäla en kobolt-60 källa (det har hänt) men att sedan hantera den och att få någon verkan, det är för svårt för "organisationer" som idag får förlita sig på självrekryterade lastbils-tjuvar.

(Och bara för att jag sagt det så smäller det väl en i Stockholm imorgon... Så ta i trä osv.)

 

[Mikael_L]

WTC2001 var nog väl så avancerat. Inte fullt så tekniskt, men kordineringsmässigt och krav på organisation och finansiering var det väldigt omfattande.
Det är väldigt märkligt att inte säkerhetstjänster redan hade korn på det hela innan kaparna ens kom in i planen (fast det hade man kanske, man kan ju kika på Fahrenheit 9/11 om man är sugen på att undra).
I dagens läge är det nog nästan utsiktslöst att planera ihop något såpass stort, med så många inblandade och såpass stort inblandat kapital och andra resurser.
De flesta länders säkerhetstjänster är mycket mer på tå idag.


Sen skriver du lite om mängden klyvbart material (eller åtminstone radioaktivt) i den smutsiga bomben.
Och här ramlar vi snabbt ner i tankevurpan igen, att det behövs mycket för att kunna åstadkomma någon skada.
Men det är ju inte det radioaktiva i sig som är skadan, utan det är rädslan.
Det spelar ingen roll ifall det bara är en mycket liten radioaktiv källa, som bara resulterar i att det finns en enda liten radioaktiv partikel per kvm, några hundra meter ifrån bomben,
...att det några hundra meter ifrån bomben är farligare att vistas pga asbest och partiklar från biltrafiken, och kvicksilver och radioaktiva partiklar från kolkraftverket några km därifrån.
Det spelar nämligen ingen roll, så länge tidningsrubriken skriver om det radioaktiva i bomben med stora svarta bokstäver.
Det är nog den allra smartaste formen av terrorism, att inte anställa så stor verklig skada, utan mest rädsla och fruktan, ... och publicitet.


edit igen:
wtc2001 lider hela världen fortfarande av.
Man märker det varenda gång man kommer till en flygplats, vi märker det på all möjlig slags övervakning - mot alla, vi märker det när vi åker till USA ifall vi fattar att vi kan bli gripna utan att de behöver ange orsak, och fängsla en hur länge de vill, fortfarande utan att ange orsak, amerikanerna har också mycket mer juridisk "våld" att kunna råka ut för (patriot act).
osv.
Usama bin ladens döda ande verkar fortfarande.

 

[Jehu]

Kärnkraftverk och 'atomdrivna' båtar är inte lämpliga targets för terrorister.
Det stora problemet med reaktorer är inte att folk dör som flugor eller får sämre hälsa (tvärtom enligt all statistik).
Problemet är den rädsla som 50 år av aktivism skapat.
Och som gör att panik uppstår, vilket i sig får negativa konsekvenser.
Som vid Fukushima, där den brådstörtade evakueringen orsakade upp till 2000 dödsoffer. Många gamla som inte klarade av det.
Hade de fått bo kvar, hade en del av dom kanske fått något ökad frekvens av tumörer.
Kanske. Tjugo år senare.

Biologiska och kemiska vapen är betydligt mer attraktiva för en terrorist.
Om han vill använda isotoper, så är preparaten på ett sjukhus betydligt mer potenta - de är ju utvalda för sin biocida effekt. Eller polonium, som ryssen.
Uran och plutonium kan man hålla i handen utan att kola vippen.
Vad ska terroristen göra? Kånka ner bränslestavarna på stan? Försöka få till en härdsmälta?


https://twitter.com/Switchstarboard/status/904558422795984898?s=20

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder