Är klimathotet något att bry sig om?

[Jocke Best]

Det är hedervärt av dig men någonstans blir det också bara trams att ge båda sidor utrymme när den ena sidan knappt är någon sidan utan en smutsig klick som solkar diskussionen.

Den vetenskapliga konsensus är så tydlig som den kan bli, att ge tid åt klimatförnekarnas argument eller respektera deras åsikter jämte andras är meningslöst och bortslösad tid/energi. Eller tycker du också man ska lyssna på pedofiler som menar att barn visst kan njuta av sex eller de som hävdar att jorden är platt trots vetenskapligt konsensus om att jorden är ett klot?

Det måste finnas en minsta nivå av evidens och argumentation för att man ska kunna ta till sig och respektera någon annans världsbild. Det gör det inte i klimatförnekelsegänget. Vissa verkar ta sitt förnuft till fånga senare i livet då de förstår att de annars kommer gå till historien som de sura gubbarna som ända in i kaklet försvarade förstörelsen av de efterlevandes framtid. Andra inte och det bästa man kan göra med dem är att vänta ut tills de dör undan en efter en.

Det började bra men efter ditt första stycke så ballade det ur och jag lämnar diskussionen där. Ingen idé att piska en död häst.. Ha en fortsatt trevlig tråd

 

[pacman42]

@tompaah7503, och där sänkte du dig till just den nivå som du försöker undvika. Det finns mängder av seriösa forskare som har invändningar mot delar av det som hävdas från IPCC och framförallt det som i medier rapporteras från det av IPCC framtagna materialet. Om nu dessa citeras av de som ifrågasätter påverkan från co2, innebär det då att de har fel bara för att de du inte tror på hänvisar till dessa?

Jag gör precis som @Jocke Best, jag läser allt jag kan komma över från alla källor, gör en värdering och drar mina egna slutsatser. Mina slutsatser är att det som rapporteras i medierna är överdrivet, men att det ändå finns stora problem med co2-utsläppen. Jag noterar dock också att man totalt ignorerar sådant som också har påverkan på havsnivå, uppvärmning och annat som just nu enbart tillskrivs co2. Dessutom är ingen intresserad av att visa på dessa saker trots att det finns seriös forskning på dessa problem också. Om man inte tar ett helhetsgrepp så får man inte heller någon kontroll på situationen. Min tolkning är att co2 är det lätt att angripa från alla håll, det är mycket svårare att angripa exempelvis konstbevattning då det har en stor påverkan på möjligheten att ge mat åt jordens befolkning.

Det var intressant att lyssna på P1 i morse då en reporter först förfasas över att det går åt så mycket vatten för att exempelvis odla kaffe, snittblommor och grönsaker, för att sedan säga att en stor del av försörjningen i många fattiga länder utgörs av odling av just detta. Därefter så säger hon att vi som konsumenter kan minska vårt "vattenavtryck" i andra länder genom att förändra våra konsumtionsvanor (dvs, hon ville att de fattiga länderna inte skall få sälja dessa varor till oss i västvärlden längre). Någon mer än jag som reagerar på detta?

Här ligger en stor del av problemet, vi är alla så enormt beroende av varandra så man kan i praktiken inte göra skillnad utan att komma överens om detta på global nivå. Om vi i Sverige och Europa ändrar våra vanor så sänker det ekonomin för bönder i Kenya eller kanske i Kazakstan och i vissa fall hela landets ekonomi. På samma sätt så är Kinas ickedemokrati på väg att ta över delar av Afrika och västvärlden då deras investeringar gör att Kina får påverkan på dessa länder. Men vi är inte beredda att köpa varor tillverkade i väst då de är dyrare vilket leder till att Kina fortsätter att ha pengar att spendera. Det är inte lätt att lösa problemen utan att det får stora konsekvenser på annat håll som man inte är villig att ta.

 

[harry73]

Om nu dessa citeras av de som ifrågasätter påverkan från co2, innebär det då att de har fel bara för att de du inte tror på hänvisar till dessa?

Det blir ett problem när det finns tankesmedjor och lobbyister som dammsugar all forskning för att hitta forskningsresultat som kan användas för att skapa tvekan. Sedan tas resultatet ur sitt sammanhang och paketeras om för spridas vidare.

Tar vi bara diagrammet med CO2 nivån senaste 600 mijoner år och påståendet att koldioxidhalten är farligt lågt idag. Såna låtsats argument sprids för att användas av klimatstrutsar. Den delen av debatten är inte särskild konstruktiv.
Jag vet dock inte om man bäst kan bemöta det eller om man ska hålla tyst. Sedan finns det också inlägg där man hoppas att skribenten har rätt, för att det skulle ge oss tid.
Men själv kan jag mina begränsningar och måste lita på vad den stora majoriteten av forskarvärlden tror. Alla dom invändningar som jag verkligen hoppas är sant, ska inte övertyga mig, men alla klimatforskare.

Så länge den stora majoriteten forskare anser att vi förändrar klimatet, litar jag på dom. Skulle det bli en markant ökning av de som tror tvärtom, blir jag försiktigt positivt.

 

[pacman42]

Jag har å andra sidan har sett forskare ha fel om saker förr. Framförallt de som "vet" vad de letar efter.

Jag har av erfarenhet också upptäckt att ju mer känslor som finns i ett område desto mer fel tenderar resultatet bli.

Av denna orsak så lyssnar jag in olika sidor och verifierar det som jag kan kolla upp själv. Jag spenderar alldeles för mycket tid med detta, men det är en av orsakerna att jag hänger på denna siren. Här kan jag få svar på frågor och få olika åsikter ventilerade. Visserligen normalt sett endast inom vissa områden, men dock inom för mig vettiga områden.

Klimatfrågan må vara stor och komplex, men då jag läst en hel del teoretiska ämnen inom matematik, fysik och kemi (mycket mer än de flesta) så har jag nog bättre förutsättningar för att bedöma forskningen än många andra.

Det intressantaste med forskning i allmänhet är att man väldigt ofta glömmer bort att reda ut kausaliteten. Jag blir väldigt glad de gånger som detta skett, men för det mesta så görs det inte...

 

[trähandtag]

Vi har många "utmaningar" framför oss och klimatet är ju en. Jag hoppas också att vi har fel i den konsensus som finns i frågan, även om detaljer kan ifrågasättas. Det som är ett stort problem är att när väl gränsen är nådd för vad naturen tål i snabb förändring är det försent att reagera. Människan kan kanske klara oss ett tag, men jag anser inte vi har rätten att utrota massa djur och förstöra jorden.

 

[harry73]

Jag har å andra sidan har sett forskare ha fel om saker förr. Framförallt de som "vet" vad de letar efter.

Att jorden inte var universums mitt är väl ett av de mest kända exempel av detta, men iprincip varje större upptäckt börjar med att väldig många forskare har fel.
Även Romklubben mötte mycket motstånd på 70 talet.
Nu är det såklart inte så att man har rätt, för att man har många motståndare. Det är snarare så att man kan övertala många motståndare när man har rätt.
Just nu tyder väldigt mycket på att vi förändrar världens klimat snabbare än vi (eller naturen) kan anpassa oss.

 

[Nötegårdsgubben]

Romklubben är väl ett typexempel på att man kan beslås med fel upprepade gånger och ändå åtnjuta högt förtroende när man spelar på folks oro.

Det innebär varken att klimatteorierna från IPCC eller 70-talets statiska antaganden om mattillgång och naturresurser är/var fel i sig, utan att de politiska lösningar man kommit på utifrån dessa har/hade stora brister.

På 70-talet räddade dvärgvetet miljoner från svält medan naturresursernas snara sinande iofs visade sig vara fullständigt feltänkt.

Vad som kommer att visa att domedagsprofeterna har fel den här gången vet jag inte, men historien lär oss att vi alltid haft domedagsprofeter och att de hittills alla visat sig huvudsakligen haft/fått fel. Ibland beroende på dåliga antaganden, ibland pga. utvecklingen.

Att det just den här gången skulle visa sig gå åt helvete är helt enkelt väldigt osannolikt. Det innebär som jag tidigare skrivit inte att vi kan luta oss tillbaka och skita i allt, men väl att det kommer finnas vägar framåt. Det tycker jag också är vuxna, erfarna människors ansvar att inskärpa i kommande generationer: det finns alltid en väg framåt. Inte för att de kommer lyssna, men några av dem kommer att som av en händelse att upptäcka det själva – som ungdomen alltid gjort.

 

[harry73]

Vad som kommer att visa att domedagsprofeterna har fel den här gången vet jag inte

ibland pga. utvecklingen.

Men det är ju poängen. Domedagsprofeterna som du kallar dom, vill ha fel. De vill undvika domedagen. Jag läste bara en artikel om en forskare som inte ville ändra något för att det redsn är försent.
Biobränsle, sol och vindenergi, bränslesnålare motorer. Allt är del av den utvecklung som kan avstyra domedagen. Och kan vi minska vår koldioxidutsläpp till noll, kan vi också minska koldioxidhalten i atmosfären. Inte än men snart hoppas jag.

 

[Nötegårdsgubben]

Jag misstror inte att de flesta vill gott, det är inte där skon klämmer. Inte heller misstror jag IPCC, där finns säkerligen främst forskare som både vill väl och har ett ärligt uppsåt. Jag har ingen direkt förmåga att granska klimatforskning, även om jag iofs misstänker att den likt andra forskningsfält med stor enighet lätt drabbas av confirmation bias om de har fel.

Det är politiker och stjärnögda (eller svartsynta) aktivister som är problemet. Såna som Romklubben, Pär Holmgren, kvasikändisuppror som ber att de själva och alla andra ska bli förtryckta i klimatets namn. Även om de också med säkerhet vill gott. Men vägen till helvetet är kantad med goda föresatser.

Edit: Ser nu att jag i mitt förra inlägg skrev som om jag menade att IPCC är domedagsprofeter. Det menar jag inte, det var dumt och/eller slarvigt uttryckt.

 

[Gimp]

Vem är det som "undanhåller" information?

Vad tycker du det ska kallas för när man medvetet avgränsar mätdata bara för att det kanske motbevisar den teori man försöker bevisa?
Seriösa sidor som tex climate.gov, 3.epa.gov, planetforlife.com, climate.nasa.gov, mm har inte ens mer data än 400-800k bakåt i tiden, är det för att dom inte tycker att det är relevant att både temperatur och CO2 har varit många gånger högre historiskt eller är det för att inte så många ska få bilda sig sin egen uppfattning.

 

[Gimp]

Utvecklingen har inte ett skit med oss att göra men vi ändrar hela tidplanen ändå åt något håll? Okej..

Måste säga att resonemanget sammanfattar servettbaksides/skeptiker/fördröjar/förnekar-rörelsen rätt bra.
Det händer inte! Och om det händer, så var det inte mitt fel! Och om det var mitt fel, så hade det hänt ändå! Kolla den här grafen från fårskare S. Marjasin!

Kontrasten mot det vetenskapliga samhället kunde inte varit större.
Tusentals utbildade forskare ( = sakkunniga) är i det närmaste helt överens. De har bildat genemsamt råd där de kommunicerar sin överensstämmelse genom. Tydliga studier som går att upprepa och observera (och som inte bygger på sena nätter med forskning framför YouTube).

Om man skulle göra en analys av sifforna i något statistiskt verktyg tror jag faktiskt att det skulle bli resultatet, vår påverkan är inte signifikant. Sen saknas det troligtvis väldigt mycket mätdata för att analysera tex vinkeln på ökningen nu mot andra tidsperioder vilket skulle kunna påvisa att vi är en stor eller den största påverkande faktorn.

Det jag ville belysa var min bild, att jag anser att man undanhåller mätdata för att man tror att den stora massan inte orkar ta reda på mer fakta och väljer att ta presenterad data som relevant, det skapar också perfekta argument för skeptiker som dom kan använda för att motbevisa. jag säger inte att det är rätt eller fel sätt att göra det på, och inte heller att något annat sätt skulle vara bättre.

Om nu alla är överens, varför presenterar man inte hela bilden och istället övertygar med fakta varför allt som hände tidigare än 400-800k år sedan är helt ointressant även fast det för väldigt många ser ut som att vår påverkan inte har med förloppet att göra alls?
Då skulle man kanske få en större grupp människor som kan argumentera med fakta mot alla skeptiker och på så sätt göra fler delaktiga.

Jag säger inte att det inte händer eller att vi inte påverkar, men om det nu finns så tydliga fakta som alla är överens om, varför presenteras det inte då på ett sådant sätt att det inte finns några argument kvar?
Om man tittar på mätdata 600 miljoner år tillbaka ger det en väldigt hög sannolikhet för att både temperatur och CO2 kommer att förändras ganska radikalt, vi behöver antingen förbereda oss på det eller se till att vi kan påverka klimatet så att det förblir stabilt.
Det enda jag egentligen säger är att jag tycker att man gör fel som säger att CO2 nivåerna nu är dom högsta någonsin när det inte är sant, det ger bara mer argument för den andra sidan.

 

[Gimp]

Fast nu tror ju huvuddelen av forskarsamhället att den har det, så det vore ju att ljuga och vilseleda.


Sprayburkar innehöll förr freoner. Det gör de inte längre. Det är alltså exempel på ett miljöproblem som är löst, inte på något som fallit i glömska pga. modenycker.

Det ändrar förstås inte att du delvis har en poäng, nyheter kräver förändring, så medialt kommer vissa saker att vara hetare än andra, men det gäller ju alla frågor.

Att politiker är ”trigger happy” och gärna reglerar saker innan de förstår konsekvenserna av sina handlingar är väl inte heller direkt okänt. Pumplagen som bara lyckades snabba på nedläggningen av bensinmackar på landsbyggden och omsvängningen kring dieselbilar står ut som dåliga exempel. Men, även om jag personligen inte tror på politiken som lösningsform tror jag på arbetssättet att göra saker på: att handla på den information man har för stunden och ändra sig om det visar sig bli fel/kommer fram bättre lösningar.

Kanske lite hårt skrivet, det jag var ute efter var att det finns många fler hobbyforskare än betalda forskare och om dom betalda forskarna inte bemöter eller belyser nivåerna som var för 500 miljoner år sedan kommer hobbyforskarna snart att ha hittat datan och dragit egna slutsatser där en av dom kanske är att dom betalda forskarna har fel eller styrs av den som betalar.

Frågan om vi påverkar eller inte är väl ganska jobbig om den ställs i formen ja eller nej. Det är klart vi påverkar, det finns nog ingen som på fullt allvar tror att vi inte påverkar alls.
Men det finns nog många som ligger på gränsen i sin övertygelse mellan om vi påverkar så mycket att det är ett stort problem, eller att vi påverkar så lite att det inte är ett stort problem, en del av dom skulle nog svara nej på frågan.

Om ett problem ska framställas som en apokalyps så är det nog bra om man gör en slags "att göra lista" där man också kan bocka i vad som är gjort och om utfallet blev som förväntat, det känns idag som att man ganska fort hoppar vidare till nästa utan att faktiskt stanna upp och göra klart, jag tror åter igen att delaktighet är viktig och då måste allmänheten få se resultatet också.
Självklart är ett felaktigt beslut viktigare än inget beslut, men då är det minst lika viktigt att faktiskt erkänna när man gör fel och berätta varför det blev som det blev istället för att tiga och hoppas att det ska glömmas bort.

 

[Gimp]

Nu är jag sån att jag inte håller med varken ena eller andra läget men när folk medvetet missförstår varandra som du just gjorde med citatet ovan så måste man reagera. Det gör inte att man tar dig på allvar, och det gör inte saken något gott heller, förutom att tråden maler på igen med medvetna missförstånd, vilket kanske är roligt. Vad han skrev var att utvecklingen i sak inte hade med oss att göra men att man genom att ändra tidsplanen går mot en utrotning, förmodligen syftar man då på hur man ska lösa energikris etc i gigantiska huvudstäder etc, tror inte han syftar på att vi skapar en ny istid direkt...

Själv läser jag och tar till mig båda sidors argument, av varierande grad kanske, men man sorterar ut dom som för tydligt tar ställning för att förlöjliga och missförstå, åt båda håll. Tänk på det så blir diskussionen intressantare.

Precis, om man nagelfar varje ord och mening kan många texter tolkas på många sätt....
Det jag menar är att grafen från 600miljoner år tillbaka antyder att utvecklingen kommer att ske med eller utan oss, vi bara ändrar tidsplanen och nivåerna marginellt, vilket dock fortfarande kan vara förödande.
Hela syftet med mitt första inlägg var att belysa att jag tror att undanhållande av mätdata skapar onödiga debatter och ger fotfäste för skeptiker, det i sin tur leder till att man tappar fokus på rätt saker.
Det känns lite som att man bara kan rikta lampan åt ett håll i taget och just nu CO2 i fokus vilket kanske innebär att vi tappar fokus på andra viktiga frågor.

 

[harry73]

Om ett problem ska framställas som en apokalyps

Frågan är kanske vad en apocalyps är för dig och för andra.
Det varnas för en höjning av havsnivån. Allt mellan 1 och 3 meter nämsta 100 år är möjligt. Det varnas för en drastiskt utökning av öknar. Spanien ligger i farozonen, men också stora delar av USA. Stormar och orkaner förväntas bli kraftigare och frekventare.
Sedan kan förändringarna gå så fort att djur och växtlivet inte hinner att anpassa sig. Det kommer att snabba på den massutdöende dom vi redan satt igång.
Är det en apocalyps? Inte som jag föreställer mig den, men det kommer inte att bli bra mycket svårare att leva på jorden.

 

[pacman42]

Frågan är kanske vad en apocalyps är för dig och för andra.
Det varnas för en höjning av havsnivån. Allt mellan 1 och 3 meter nämsta 100 år är möjligt. Det varnas för en drastiskt utökning av öknar. Spanien ligger i farozonen, men också stora delar av USA. Stormar och orkaner förväntas bli kraftigare och frekventare.
Sedan kan förändringarna gå så fort att djur och växtlivet inte hinner att anpassa sig. Det kommer att snabba på den massutdöende dom vi redan satt igång.
Är det en apocalyps? Inte som jag föreställer mig den, men det kommer inte att bli bra mycket svårare att leva på jorden.

Här nämner du en varning som med all sannolikhet inte är korrekt - ökenutbredning. Högre halter av koldioxid innebär nämligen att växter klarar sig i torrare klimat. Detta synd redan nu iom att öknarna faktiskt krymper.