Justeringstips
Medlem
· Västra Götalands Län
· 460 inlägg
Hej, jag postade denna tråd på VVS-forumet, men får så konstiga svar...är det för jag är vedeldare? Kan någon ge några rekorderliga tips typ "...vrid rörtången 20 snäpp..." eller "...börja med elementet längst bort..." eller "...nej, för tusan öppna inte den ventilen, då förstör du bara gardinerna..." Pleeeease.
Ett bra konstruerat elementsystem ska vara så dimentionerat att alla kranar står fullt öppna och du får en jämn temperatur i hela huset med så låg frammatningstemperatur.slipperman skrev:
Med det i bakhuvudet är det lättare att tänka rätt.
Till att börja med, tänk bort eventuella tillfälliga uppvärmningar av rummet. Som ex sol instrålning, elektriska apparater. Det reglerar du i efterhand.
Vattnet ska cirkulera så pass fort att det inte blir märkbart kallare ut ur elementet. Man ska sträva efter att hela elementet ska värma rummet. Varför skulle det annars vara så stort som det är?
Men vattnet ska heller inte cirkulera så att det piper i rören. Är ventilerna öppna cirkulerar vattnet lätt och fint.
Utgå från en mulen dag.
Shunta så mycket du törs.
Är det fortfarande kallt i något rum?
Höj framledningen lite i taget.
Tänk på att huset kan vara lite trögt att få gång värmen i.
Blir det lite varmare än tänkt i något rum, stryp lite där. Fundera på om det finns någon orsak till varför det är varmare där.
Documentera allt du gör. Skriv ett Excell dokument. Man tror att man har bra koll på vad man gör. Nej nej... Man glömmer lika fort som en guldfisk.
Framledningstemp pannan.
Returtemp panna.
Rums temp
Temperaturfall/ element.
Här har jag en annan åsikt.
När det gäller vedpanna och ackumulator så brukar de största fördelarna vinnas om man kan få ackumulatorvolymen att räcka så länge som möjligt utan att ge avkall på vv i kranen och värmen i rummet.
Om man har detta som mål (att få acc att räcka så länge som möjligt) så ska man tänka på att minimera flödet till radiatorerna och minimera returtemperaturen från radiatorerna.
Om man spetsar till det tycker jag att resonemanget ska vara typ:
Flödet ska vara så lågt att returen från radiatorn är kall men du ska ändå ha en behaglig och önskvärd innetemperatur.
Det kan betyda att radiatorn är het på toppen och kall i botten men du är ändå nöjd med rumstemperaturen.
Har svarat i VVS-forumet.
Lagrad energi i tanken är proportionell mot skillnaden i medeltemperaturen när tanken är fulladdad och när den är tom. Det betyder att om man vill optimera lagringskapacitet är låg returtemp avgörande. Vilken temp man kör ut saknar betydelse om inte rören går utanpå huset eller liknade. Därför ska man eftersträva ett lågt flöde genom alla element. Sitter det termostater som stryper vissa element så höjer det returtempen.
Har man en innetempstyrd shuntreglering tex Termomatic kan man ställa maxbegränsningen på tex 60-65 grader och sen strypa flödet tills det blir för kallt inne när det är riktigt kallt ute. Öppnar man då lite på strypningen har man hittat rätt inställning.
Men har man då flera termostater som stryper värmen innan shuntstyrningen gör det kommer returtempen att öka. Dvs inte bra. Till att börja med vrider man upp alla termostater på max och sänker ev i de rum där det annars blir för varmt.
Om man kör tex värmepump där verkningsgraden sjunker ju högre temp den måste producera blir förhållandet det omvända. Men här tror jag att det var optimering av lagringskapacitet det gällde?
Lagrad energi i tanken är proportionell mot skillnaden i medeltemperaturen när tanken är fulladdad och när den är tom. Det betyder att om man vill optimera lagringskapacitet är låg returtemp avgörande. Vilken temp man kör ut saknar betydelse om inte rören går utanpå huset eller liknade. Därför ska man eftersträva ett lågt flöde genom alla element. Sitter det termostater som stryper vissa element så höjer det returtempen.
Har man en innetempstyrd shuntreglering tex Termomatic kan man ställa maxbegränsningen på tex 60-65 grader och sen strypa flödet tills det blir för kallt inne när det är riktigt kallt ute. Öppnar man då lite på strypningen har man hittat rätt inställning.
Men har man då flera termostater som stryper värmen innan shuntstyrningen gör det kommer returtempen att öka. Dvs inte bra. Till att börja med vrider man upp alla termostater på max och sänker ev i de rum där det annars blir för varmt.
Om man kör tex värmepump där verkningsgraden sjunker ju högre temp den måste producera blir förhållandet det omvända. Men här tror jag att det var optimering av lagringskapacitet det gällde?
Medlem
· Västra Götalands Län
· 460 inlägg
Matss skrev:
Hur kan det komma sig? Jag inbillade mig att om man stryper flödet på ett element så påverkar man hur lång tid det tar i just det elementet för en bit vatten att vandra genom densamma och då sade mig "min" fysik att ju längre tid det tar att passera, desto mer värme avges av just denna d-vattenmängd och desto kallare blir returvattnet (och att det var med en strypning som man reglerade hur stort deltat mellan uppetemp och neretemp blir). Som du beskriver det blir returvattnet varmare ju mer strypning man har. Mig fatta 0. Eller är det här som shunten gör något magiskt?
Nejdå du är på rätt spår. Men om vi förenklat tänker oss att du har två element och 2-rörssystem (elementen parallellkopplade). Samma flöde i båda elementen. Om du nu stryper det ena (tex stängd termostat) så kommer allt vatten att gå genom det andra och flödet har fördubblats genom det elementet och returtempen kommer att stiga.
Eftersom du nu använder bara ett element kommer huset att få mindre värme. Har du då en innetempstyrd shunt så kommer den att shunta ut varmare vatten och returtempen stiger ytterligare
Eftersom du nu använder bara ett element kommer huset att få mindre värme. Har du då en innetempstyrd shunt så kommer den att shunta ut varmare vatten och returtempen stiger ytterligare
Den fart man har på vattnet i systemet har ingen betydelse på hur mycket vattnet i tanken cirkulerar. Shunten isolerar av den cirkulationen. Det är bara den mängd energi du tar ut ur tanken som cirkulerar och kan störa skiktningen.
Stryper man vattnet i ett element extremt mycket kallnar vattnet så fort, även om tempen är väldigt hög, och man utnytjar bara några % av elementets storlek.
Är tempen låg och flödet lagomt högt sjunker vatten tempen några grader.
Det betyder att man kan shunta ut väldigt låg temp och även få tillaka låg temp.
Effekten man tar ut är i princip den samma. Den största skillnaden är att man får en jämnare temp i rummet. Tempen efter golvet blir lite högre, och man kan till och med tillåta sig själv lite kallare rum, men ändå ha en god komfort.
Mao, stryp inte elementen mer än nödvändigt.
Stryper man vattnet i ett element extremt mycket kallnar vattnet så fort, även om tempen är väldigt hög, och man utnytjar bara några % av elementets storlek.
Är tempen låg och flödet lagomt högt sjunker vatten tempen några grader.
Det betyder att man kan shunta ut väldigt låg temp och även få tillaka låg temp.
Effekten man tar ut är i princip den samma. Den största skillnaden är att man får en jämnare temp i rummet. Tempen efter golvet blir lite högre, och man kan till och med tillåta sig själv lite kallare rum, men ändå ha en god komfort.
Mao, stryp inte elementen mer än nödvändigt.
Medlem
· Västra Götalands Län
· 460 inlägg
Nu när jag ser inläggen börjar det gå upp en liten taljdank och i mina ögon är det några olika men minst lika viktiga delar som vi talar om (skjut gärna på detta, det kan vara tokfel!!!):
1. Lagen om det konstanta flödet: för att kunna få ett förutsägbart och balanserat värmeavgivande system så måste flödet genom varje värmeavgivande delvärmekomponent vara konstant. Detta innebär att eventuella termostater som påverkar delvärmekomponenter i normalfallet inte skall påverka flödet. Alltså: samma flöde genom respektive värmeavgivande delar hela tiden.
2. Lagen om effektuttag från respektive värmedelkomponent: Flödet för varje enskild värmekomponent måste justeras på en nivå så att den effektiva ytan över vilken temperaturdifferensen dT tillgodoser energibehovet för varje rum. Detta innebär att det då finns två olika huvudtyper av injusteringslägen: Högt dT över liten yta och lågt dT över stor yta. Det andra alternativet är tvingande för golvvärme, medan man för radiatorer kan välja (i princip) vilken fot man vill stå på. Dock
3. Lagen om lägsta möjliga returtemperatur. För att kunna utnyttja en så stor del som möjligt av den ackumulerade energin i en ackumulatortank, så måste man eftersträva en så låg returtemperatur till ackumulatortanken som möjligt. Detta innebär i idealfallet att det vattnet som går förbi återmatningsröret vid shunten kommer att passera den kylande delen av systemet endast en gång per eldningscykel (det kallvatten så används för att blanda ut hetvattnet går ju dock flera gånger runt). går endast en gång).
4. Låt inomhustemperaturen i första hand styra shuntautomatiken, inte utomhustempen. En utomhusgivare skall användas endast till att hantera reglersystemets "look ahead" för att kompensera systemets tröghet vid språng i utomhustemperaturen.
Om detta gäller kan man dra ett antal slutsatser som måste gälla samtidigt:
a. Det gäller att finna ett så lågt flöde som möjligt som tillgodoser punkt 2.
b. Givet den tredje lagen så måste shunten och shuntens justeringskurva ställas in så att den önskvärda, låga, returtemperaturen alltid erhålls. Detta i sin tur bestämmer vilken tilloppstemperaturen skall vara (och det är ju i normalfallet detta man styr på).
Om man t.ex. skulle välja att skicka ut en hög temperatur med ett högt flöde kommer som en konsekvens förhållandevis varmt vatten att komma i retur. Visserligen så ställer sig shunten i ett läge som gör att den använder mindre av hetvattnet, men sannolikheten är stor att den energi som finns kvar i ackumulatortanken för "varv 2" inte kommer att vara tillräckligt för att ge tillräcklig effekt vid valt flöde vilket resulterar i ett kallt hus eller med andra ord icke optimalt utnyttjande av den energi som finns lagrad i tanken.
Sammanfattningsvis således: finn lägsta möjliga flöde med lägsta möjliga returtemperatur i ett system där flödena i de olika delsystemen inte ändras över tid p.g.a. dynamiska termostatstrypningar.
Hur ser mitt nuvarande reglersystem ut då? Jodå, jag kan konstatera att jag bryter mot rätt mycket i ovan beskrivna hypotes. Så här har jag tänkt hittills: Låt varje termostat (till golvvärmeslingor respektive radiatorer) strypa respektive delflöde när önskad rumstemperatur uppnåtts. Givare till shuntautomatiken sitter ute vilket gör att shunten justerar tilloppstemperaturen så att det finns energi tillräckligt i tilloppsvattnet för att täcka energibehovet i varje rum vid varje temperatur. Detta borde innebära att flödet varierar i de olika delsystemen, men att temperaturen inte ökar inomhus på samma sätt som i Matss scenario. Förmodligen innebär också denna strategi att när flödet stryps i en del och följdaktigen ökar i andra delar av systemet så går varmare vatten än jag vill tillbaka till ackumulatortanken vilket gör att jag inte utnyttjar deltat maximalt.
Ok, skjut gärna på detta, det tål nog att granskas och revideras.
Det stora frågan återstår dock, hur tusan gör man detta rent praktiskt (flödesbalansering, returtemperatursökning) på ett bra sätt? (Är för sent att skriva om detta nu, måste sova, men återkommer nog med en hoper röriga tankar där också. Tips mottages tacksamt.)
//Per
1. Lagen om det konstanta flödet: för att kunna få ett förutsägbart och balanserat värmeavgivande system så måste flödet genom varje värmeavgivande delvärmekomponent vara konstant. Detta innebär att eventuella termostater som påverkar delvärmekomponenter i normalfallet inte skall påverka flödet. Alltså: samma flöde genom respektive värmeavgivande delar hela tiden.
2. Lagen om effektuttag från respektive värmedelkomponent: Flödet för varje enskild värmekomponent måste justeras på en nivå så att den effektiva ytan över vilken temperaturdifferensen dT tillgodoser energibehovet för varje rum. Detta innebär att det då finns två olika huvudtyper av injusteringslägen: Högt dT över liten yta och lågt dT över stor yta. Det andra alternativet är tvingande för golvvärme, medan man för radiatorer kan välja (i princip) vilken fot man vill stå på. Dock
3. Lagen om lägsta möjliga returtemperatur. För att kunna utnyttja en så stor del som möjligt av den ackumulerade energin i en ackumulatortank, så måste man eftersträva en så låg returtemperatur till ackumulatortanken som möjligt. Detta innebär i idealfallet att det vattnet som går förbi återmatningsröret vid shunten kommer att passera den kylande delen av systemet endast en gång per eldningscykel (det kallvatten så används för att blanda ut hetvattnet går ju dock flera gånger runt). går endast en gång).
4. Låt inomhustemperaturen i första hand styra shuntautomatiken, inte utomhustempen. En utomhusgivare skall användas endast till att hantera reglersystemets "look ahead" för att kompensera systemets tröghet vid språng i utomhustemperaturen.
Om detta gäller kan man dra ett antal slutsatser som måste gälla samtidigt:
a. Det gäller att finna ett så lågt flöde som möjligt som tillgodoser punkt 2.
b. Givet den tredje lagen så måste shunten och shuntens justeringskurva ställas in så att den önskvärda, låga, returtemperaturen alltid erhålls. Detta i sin tur bestämmer vilken tilloppstemperaturen skall vara (och det är ju i normalfallet detta man styr på).
Om man t.ex. skulle välja att skicka ut en hög temperatur med ett högt flöde kommer som en konsekvens förhållandevis varmt vatten att komma i retur. Visserligen så ställer sig shunten i ett läge som gör att den använder mindre av hetvattnet, men sannolikheten är stor att den energi som finns kvar i ackumulatortanken för "varv 2" inte kommer att vara tillräckligt för att ge tillräcklig effekt vid valt flöde vilket resulterar i ett kallt hus eller med andra ord icke optimalt utnyttjande av den energi som finns lagrad i tanken.
Sammanfattningsvis således: finn lägsta möjliga flöde med lägsta möjliga returtemperatur i ett system där flödena i de olika delsystemen inte ändras över tid p.g.a. dynamiska termostatstrypningar.
Hur ser mitt nuvarande reglersystem ut då? Jodå, jag kan konstatera att jag bryter mot rätt mycket i ovan beskrivna hypotes. Så här har jag tänkt hittills: Låt varje termostat (till golvvärmeslingor respektive radiatorer) strypa respektive delflöde när önskad rumstemperatur uppnåtts. Givare till shuntautomatiken sitter ute vilket gör att shunten justerar tilloppstemperaturen så att det finns energi tillräckligt i tilloppsvattnet för att täcka energibehovet i varje rum vid varje temperatur. Detta borde innebära att flödet varierar i de olika delsystemen, men att temperaturen inte ökar inomhus på samma sätt som i Matss scenario. Förmodligen innebär också denna strategi att när flödet stryps i en del och följdaktigen ökar i andra delar av systemet så går varmare vatten än jag vill tillbaka till ackumulatortanken vilket gör att jag inte utnyttjar deltat maximalt.
Ok, skjut gärna på detta, det tål nog att granskas och revideras.
Det stora frågan återstår dock, hur tusan gör man detta rent praktiskt (flödesbalansering, returtemperatursökning) på ett bra sätt? (Är för sent att skriva om detta nu, måste sova, men återkommer nog med en hoper röriga tankar där också. Tips mottages tacksamt.)
//Per
Bang - du är död!slipperman skrev:
En kall vårdag med solinstrålning till ett rum kan ge falska värden.
Vet inte om det här är något nytt, men om du mäter dT (och noterar) på varje element på in-flödet och ut-flödet kan du avgränsa dig elementvis. Räkna ut ett medeltal på dessa. Stryp flödet där dT ligger över medel och mät och notera igen. Räkna ut ny medel och repetera. Resultatet kommer att bli bättre än du tror. Börja med att ha alla strypventiler ungefär halvöppna.
Med dåligt konstruerat system blir det mycket jobb (dåligt balancerat stamnät). Själv har ett mycket litet system så den kan man justera på en förmiddag (8 element). Givetvis har man alla termostater fullt öppna under justeringen. Ställ framledningstemperaturen på 50 grader innan du börjar. Om det skulle visa sig vara för litet, öka med 5 grader. I ett väl isolerat hus kan det vara för mycket. Då kan man minska framledningstemperaturen med 5 grader. Cirkulationspumpen bör vara i läget minsta flöde.
För noggranna mätningar måste man ha noggranna instrument för att mäta yttemperatur på elementen mm. Jag strävar efter att ha c:a +20 i varje rum när termostaten på varje element är i läge 3. I sovrum får det vara 1-2 grader kallare. Alla i familjen sover bättre då. Stigartemperaturen regleras enbart med inomhusgivare. Blir det för kallt, räknas det som en besparing ;-)
Den ojämförligt långsammaste cirkulationen får jag med självcirkulation i värmekretsen. Den blir dock svår (för långsam) att justera. Men om kretsen är en gång justerad, blir det varmt nog i rummen om man öppnar alla termostater till c:a 4 (1-5).
Hur är det med injustering av ditt system? Skriv och berätta!
Medlem
· Västra Götalands Län
· 460 inlägg
Nybörjarfråga 1a: Strypventiler på elementen, är det den grunkan som sitter på elementets retur och ser ut som en T-koppling med mutter uppåt? Vågar man lossa på den muttern eller blir det bara vattenskada av alltihopa?
Drog ned cirkulationspumparna till 1:an och det visade sig att huset höll värmen alldeles förträffligt nu när det "knäppte till" lite, så jag har således kört på alldeles för hög cirkulation tidigare. Men jag märkte också att returen från min elementkrets håller för hög temperatur så jag måste strypa elementen bättre.
Drog ned cirkulationspumparna till 1:an och det visade sig att huset höll värmen alldeles förträffligt nu när det "knäppte till" lite, så jag har således kört på alldeles för hög cirkulation tidigare. Men jag märkte också att returen från min elementkrets håller för hög temperatur så jag måste strypa elementen bättre.
Sätt en ungspanna eller annat som samlar vattnet under kranen när du testar. Det kan komma några droppar vatten men ingen risk för översvämning om du inte skruvar bort hela kranen. Det är bra att dra ner cirkulationen. Du får en "lugnare" funktion i hela systemet. Prova även att dra ner framledningstemperaturen innan du stryper elementen. Du kanske inte behöver ha den nu inställda temperaturen på framledningen. Om inte annat så spar du energi!slipperman skrev:
Snor tråden lite
Eftyer att ha begrundat tråden lite och gjort lite funderingar så har jag kommit fram till följande.
I mitt hus, 1,5plan med källare. Kåken från -70 med en nibe city med 300 lite vatten och en KMP px21 utan acctank så borde följande gälla.
Fullt öppna termostater och sedan justera upp shunten till det blir för varm och sedan justera ner dom rum där det blir för varmt så det kallaste rummet är termostaten fullt öppen.
Automatiken skall styra på innegivaren och kompensera långsiktigt på utegivare?
kan jag ha rätt?
Eftyer att ha begrundat tråden lite och gjort lite funderingar så har jag kommit fram till följande.
I mitt hus, 1,5plan med källare. Kåken från -70 med en nibe city med 300 lite vatten och en KMP px21 utan acctank så borde följande gälla.
Fullt öppna termostater och sedan justera upp shunten till det blir för varm och sedan justera ner dom rum där det blir för varmt så det kallaste rummet är termostaten fullt öppen.
Automatiken skall styra på innegivaren och kompensera långsiktigt på utegivare?
kan jag ha rätt?