bervärme är "skitig värme"

[Yondalar]

Värmepump är en fantastisk maskin, ja, för kylskåp, frysar, AC och i vissa större anläggningar men inte för att värme enstaka hus i tätorter.

Att VP just nu är "så himla bra och ekonomisk" är ju bara "en ny börsbubbla". Det tjänas grova pengar på VP nu och det finns skäl att tänka på det gamla ordspråket att "när det är guldrush så skall man sälja spadar till guldgrävarna".

Att VP-tekniken direkt och indirekt (och mycket kraftigt och effektivt i skymundan) promotas av de stora, även de vilka till synes verkar syssla med värme, har sitt syfte i ett mycket större sammanhang. Lite förenklat; man tjänar pengar på elen nu till att kapa åt sig marknad, dela upp marknaden och bli stor. Detta är alla elförbrukare med och betalar på.

För några år sen la "de stora" vantarna på alla fjärrvärmenät och eldistributionsnät de kom över. Det betalades grova pengar som politikerna (kortsiktigt) så väl behövde för att lappa ihop sina kommunbudgetar. Det var som att pinka i brallan, varmt ett tag men sen ännu kallare. Vad hände sen. Självklart skall alla köp finansieras. Tex ett finskt stort företag köpte ett elnät av en kommun (i O8-området). Kommunen slapp höja skatten innan det valet. I år höjde bolaget distributionskostnaden med ca 20% trots alla fina löften. Varför skall ALLA (här går det ej att välja) elabonnenter i kommunen betala påslaget (som givetvis alla företag skall ha) som "skatt" till ett företag (som stirrar på kvartalsresultatet och position i Europa) i ett annat land? Svårt att inte tycka att dessa för evigt förlorade kontinuerligt relativt lätt uppskattbara årliga pengar hade kunnat arbeta bättre för kommuninnevånarna om de stannat i kommunen.

En familj som nu investerar i en dyr VP-anläggning (som tex bergvärme) har man likaledes knutit upp svansen på i åtminstone så många år att det går att räkna hem det projekt/marknad som man nyinvesterar i för de pengar man kommer att tjäna på elen. Ke? Jo! Enkel matematik.

Att storskaligt använda el i framför allt tätbebyggt område för något så simpelt som fesljummet vatten borde inte höra hemma i dagens sammhälle. El är en förträfflig energibärare/-form som kostar att framställa och transportera och när vi tillverkar el så får vi ut 1 tredjedel som el och 2 tredjedelar som värme. Ju mera el vi konsumerar ju grövre/flera kablar behövs, likaså stora kraftverk placerade på ställen där det inte bor så många att det lönar sig att ta reda på (kan ej ta reda på) dom där 2 tredjedelarna i form av varmvatten. Resultat blir att alla elanvändare får vara med och betala för uppskalningen av elnätet och för att bygga nya stora kraftverk (i tex Finland). Vi måste ju ha ett elnät som klarar den allra största last som uppträder kanske en gång vart tionde år. Eller?

Det borde finnas någon poäng i att tex producera kraft (el) och värme i varje (större) tätort. Man dimensionerar då i princip så att värmen används till husen och sen dendär tredjedelen som blir el går ut på det allmänna nätet. Dessa anläggningar kan då också effektivt ta hand om de avfallsflöden vi har och måste göra oss av med i samhället.

.....men vad kan en liten villaägare göra åt detta? Rösta, opinion, brukar det sägas. Ett sätt kan också vara att tänka till vem man tjänar och knyter upp sig till.

....och staten tjänar moms och pinkar i brallan. Kanske därför som rikspolitikerna (Tobleroneätarna) är tysta.

....bl.a av ovan nämnda skäl anser jag VP "skitig värme" .
Ett ex till. Vattenfall tjänar grova pengar på el. Det är svårt att tro att detta kapital förutan hade man kunnat kapa åt sig marknad och kolgruvor utomlands. (Oj vilken kraft man använder för att motsäga detta, "ingen rök utan eld"). Okey om vi kan plocka hem pengarna från Polen och Tyskland och de går in i statskassan så okey, men jag vill inte betala "skatt" till Finland.

Att i tätbebyggt område överhuvudtaget tillåta enskilda VP-installationer anser jag också är "skitigt". Intuitivt inses rel snart, och det går att visa, att det blir billigare om alla dessa enskilda hus knöts ihop till ett fjärrvärmenät (och kyla kanske) så uppnås en mer ekonomisk lösning än om var och en gör sin egen investering. Värmen kan sen genereras centralt med en VP-anläggning, helt okey för mig. Här blir valet och skötseln, som någon nämnde, professionellt.

(jo jag borde jobba nu men jag är min egen så jag avgör själv och det är bra med en adrenalinkick så man kommer igång, men en liten haka till)

Det jäkliga är att en enskild VP-installation ÄR OFTAST INTE så lönsam för den enskilde som branchen målar ut och alltför många onödigt stora och dyra anläggningar installeras! Dessutom bygger kalkylerna på antaganden som skall gälla i allra minst 15 år framåt där garantierna på installationer och utrustning i bästa fall sträcker sig till 6 eller 10 år (och i praktiken betalar man själv för dessa så kallade "garantier" genom försäkringar, inbakade eller som tillägg)

Ha en bra dag

Jag kopsar in detta på "Värt att tänka på inför VP-köp", dt hör kanske mer hemma där.

 

[knatte]

Varför denna fundamentalistiska inställning till VP ?

Det är inte VP ägare ni ska hata utan det är oljeeldare koleldare och även vedeldare som inte har toppmodern utrustning.

Några vill hävda att VP drivs med skitig importerad el, det är inte ett seriöst sätt att debattera på när ca 90 % av vår el produceras utan CO2 utsläpp och utsläpp av andra giftiga ämnen och gaser. (De få dagarna om året vi behöver ett rejält ”skitig el” import är lätträknade)
Nej normalt drivs våra elpannor och VP:ar av ren el. Kan man sen effektivisera elanvändningen ytterligare via VP så är väl det jättebra, då kan ju 100% drivas med ren energi.

Som en mängd inlägg påpekat så är inte vedeldning giftfri (mängder av gifter och även växthusgaser släpps ut) och det måste ligga inne i kalkylen.

Ta er en funderare och försök utröna vem släpper ut mest gifter under 1 år (tag med distribution etc), en vedeldare eller en VP ägare

växthusgaser ? Vedeldare/VP ägare?
kväveoxider? Vedeldare
cancerogena ämnen ? Vedeldare
sot? Vedeldare
CO ? Vedeldare
lustgas ( bildas vid förbränning lär vara en extremt stark växthusgas) ? Vedeldare
Så här kan man hålla på med gift efter gift

Jag som vedeldare tycker att vedeldning är ett bättre alternativ än tex olja, kol eller kol/oljebaserad el, etc, men jag är inte så naiv att jag tror att jag håller på med någon typ av miljöarbete eller att det inte finns bättre miljöalternativ än vedeldning

Sen till ekonomisidan, låt dom som gör investeringen också utvärdera om det är lönsamt eller inte. Likaså de som investerar i en modern vedpanna. Tyvärr tror jag inte på den stora konspirationsteorin som vissa förespråkar

PS till de personer som anser att ett bevis på ren gas är att man kan stoppa in huvudet i skorsten. De flesta gifterna är luktfria. (Det har ju funnits folk som till och med druckit hormoslyr för att bevisa att det är giftfritt)

 

[MathiasS]

Yondalar, jag måste bara fråga: Hur försörjer du dig - vad jobbar du med? :

 

[snillet]

Bergvärmen bidrar ju till att bygga ett större elberoende än vi har när den ersätter oljepannor. Detta är ingen svår ekvation alls. Kan man räkna både hit å dit på men så blir det ju i slutet iaf.

Sen hur astmatiker påverkas har i högsta grad att göra med påtagliga lukter. Att det finns gifter i förbränningsavgaser borde inte vara nyheter för någon heller.

Det vi får i oss genom att skölja munnen med flour och hälla klor i dricksvattnet samt köra bil på bensin/diesel/naturgas är betydligt värre för jorden än att elda trä på rätt sätt(ja fjärrvärmeverk är bäst så slipper nån å säga det igen *leende*).

Det finns ju alltid många aspekter på allting.

Klart är iaf att kärnkraften är lika uttömlig som oljan och naturgasen så DEN "rena" elen är inte pålitlig i framtiden.

 

[Pebbe2]

Nog för att jag själv eldar pellets men vattenkraften är väl hyggligt ren i alla fall. Den täcker ganska stor del.

 

[roli]

Nog för att jag själv eldar pellets men vattenkraften är väl hyggligt ren i alla fall. Den täcker ganska stor del.

46% av vår elproduktion kommer från vattenkraften.

 

[knatte]

Bergvärmen bidrar ju till att bygga ett större elberoende än vi har när den ersätter oljepannor. Detta är ingen svår ekvation alls. Kan man räkna både hit å dit på men så blir det ju i slutet iaf.

Sen hur astmatiker påverkas har i högsta grad att göra med påtagliga lukter. Att det finns gifter i förbränningsavgaser borde inte vara nyheter för någon heller.

Det vi får i oss genom att skölja munnen med flour och hälla klor i dricksvattnet samt köra bil på bensin/diesel/naturgas är betydligt värre för jorden än att elda trä på rätt sätt(ja fjärrvärmeverk är bäst så slipper nån å säga det igen *leende*).

Det finns ju alltid många aspekter på allting.

Klart är iaf att kärnkraften är lika uttömlig som oljan och naturgasen så DEN "rena" elen är inte pålitlig i framtiden.

Några frågor till Snillet
Varför vinklar du svaret och har förbehållet "om VP ersätter olja" och ser inte på hela energisituationen?
Varför påpekar du inte att din vinkling ger en stor miljöbesparing?
Varför skriver du inte om att VP kan ersätta elvärme?
Vad blir slutresultatet ur miljö och energiförbrukningsynpunkt om hypotetiskt alla olje och el användare går över till VP?

Varför får man släppa ut skit ur skorsten för att vi sköljer munnen med flour? och vad har detta att göra med VP?

Kärnkraften och vattenkraften kommer att hålla längre än din panna, så var inte orolig att du inte hinner byta till något miljövänligare och bättre i framtiden

 

[sandhall]

Varför denna fundamentalistiska inställning till VP ?

Undrar jag också.

Det är inte VP ägare ni ska hata utan det är oljeeldare koleldare och även vedeldare som inte har toppmodern utrustning.

Måste man hata någon för att man ifrågasätter VP som företeelse? Det är ju synd att en del tar det så personligt. Men det är deras problem i.m.o. Jag är inte ute efter att dömma någon. Men man måste väl kunna diskutera ämnet utan att dra ner det på en personlig nivå?

Några vill hävda att VP drivs med skitig importerad el, det är inte ett seriöst sätt att debattera på när ca 90 % av vår el produceras utan CO2 utsläpp och utsläpp av andra giftiga ämnen och gaser.

Det är inte seriöst att anta att just VP skulle drivas av del rena elen. Så länge som inte all el är ren (och det gäller egentligen ur ett globalt perspektiv), så bidrar alla elförbrukare till att spä på växthuseffekten.

Nej normalt drivs våra elpannor och VP:ar av ren el.

Den el som driver elpannor och VP:ar är inte renare än annan el.

Du skriver ju själv i ett annat inlägg att man skall se på hela energisituationen. Och det handlar ju just om det. Ser man på hela energisituationen så produceras en stor mängd el i kol- och oljekraftverk.

Som en mängd inlägg påpekat så är inte vedeldning giftfri (mängder av gifter och även växthusgaser släpps ut) och det måste ligga inne i kalkylen.

Biobränslen är inte giftfria, nej. Men när det gäller växhusgaser så är biobränslen bättre än fosila bränslen. Och just växthusgaserna håller på att orsaka ett av vår tids största problem, och är livsviktiga att få ner. Och det snabbt.

 

[knatte]

Undrar jag också.


Måste man hata någon för att man ifrågasätter VP som företeelse? Det är ju synd att en del tar det så personligt. Men det är deras problem i.m.o. Jag är inte ute efter att dömma någon. Men man måste väl kunna diskutera ämnet utan att dra ner det på en personlig nivå?

Visst ska man kunna diskutera detta och jag har inte fört diskutionen någon personlig nvå.

Det är inte seriöst att anta att just VP skulle drivas av del rena elen. Så länge som inte all el är ren (och det gäller egentligen ur ett globalt perspektiv), så bidrar alla elförbrukare till att spä på växthuseffekten.

Om du anser att en energikälla måste vara absolut ren annars diskvalificeras den så har vi inte mycket kvar.
Men så fyrkantig bild har jag inte

Vi får i första hand sopa framför egen dörr och ta ansvar för våra egna utsläpp dvs jag för ingen global miljödiskussion.
Om vi kan producera ren miljövänlig el i sverige så ska vi göra det och utnyttja den.

Den el som driver elpannor och VP:ar är inte renare än annan el.

Den är så ren som vi kan producera den

Du skriver ju själv i ett annat inlägg att man skall se på hela energisituationen. Och det handlar ju just om det. Ser man på hela energisituationen så produceras en stor mängd el i kol- och oljekraftverk.

Ja jag skrev det
Var i sverige och hur mycket av totala elproduktionen tillverkas i kol och olje eldade kondenskraftverk (skitig el)?
Hur mycket av den totala produktionen importeras som skitig el?
Har du något belägg för ditt påstående att citat "produceras en stor mängd el i kol- och oljekraftverk", definiera det närmare

Biobränslen är inte giftfria, nej. Men när det gäller växhusgaser så är biobränslen bättre än fosila bränslen. Och just växthusgaserna håller på att orsaka ett av vår tids största problem, och är livsviktiga att få ner. Och det snabbt.

Ja visst är det mycket bättre med bioeldat än fosileldat, men elen i sverige tillverkas inte av fosila bränslen
Så nu till kärnfrågan, vem släpper ut mest växthusgaser, villans vedpanna eller villans VP?
Att vedpanna släpper ut mer andra gifter verkar vara klart.

 

[Pebbe]

Ja visst är det mycket bättre med bioeldat än fosileldat, men elen i sverige tillverkas inte av fosila bränslen
Så nu till kärnfrågan, vem släpper ut mest växthusgaser, villans vedpanna eller villans VP?
Att vedpanna släpper ut mer andra gifter verkar vara klart.

Ved bättre än olja , javisst. El tillverkas faktiskt av fossila bränslen (inte mkt) när det är riktigt j-a svinkallt finns det extrakraft, tror det heter oljeturbiner el nå´t, som dras igång. Nu pratar vi i o f s om extremfall.
Mig veterligen släpper inte villans VP ut någonting i sig. Så visst är vedpannor lokala miljöbovar i jämförelse. Det är å andra sidan också bilar, rökare........

 

[sandhall]

Om du anser att en energikälla måste vara absolut ren annars diskvalificeras den så har vi inte mycket kvar.

Jag anser att man skall använda de bästa alternativen. Om de är rimliga sett till arbetsinsats och ekonomi. Och vad som är rimligt eller inte är ju upp till var och en att avgöra. Vill man inte lägga ner något arbete alls, och om man tycker kalkylen ser bra ut -- fine, köp en värmepump då. Säger ingenting om det.

Jag gör en annan bedömning. Tycker alternativet (pellets) kostar mig såpass lite i arbete, så att det inte finns någon egentlig anledning att inte använda sig av det. Ved har jag däremot valt bort, just p.g.a. arbetsinsatsen.

Vi får i  första hand sopa framför egen dörr och ta ansvar för våra egna utsläpp dvs jag för ingen global miljödiskussion.
Om vi kan producera ren miljövänlig el i sverige så ska vi göra det och utnyttja den.

Eller sälja den som ersättning för kol-/oljegenererad el någon annanstans. Skall man lösa våra miljöproblem så måste man tänka globalt. Vad hjälper det miljön om vi är aldrig så duktiga, om länderna runt om oss ökar sina utsläpp av växthusgaser?

Det är inte frågan om någon tävling länderna emellan. Det handlar om att rädda miljön till våra barn och barnbarn. Och miljön ger fullständigt f..n i varifrån utsläppen kommer.

Ja visst är det mycket bättre med bioeldat än fosileldat,  men elen i sverige tillverkas inte av fosila bränslen.

Det spelar ju ingen roll, så länge som sådan el produceras någonstans.

Så nu till kärnfrågan, vem släpper ut mest växthusgaser, villans  vedpanna eller villans VP?

Den som använder mest el. Titta på helheten, som sagt.

 

[sveno]

PS till de personer som anser att ett bevis på ren gas är att man kan stoppa in huvudet i skorsten. De flesta gifterna är luktfria. (Det har ju funnits folk som till och med druckit hormoslyr för att bevisa att det är giftfritt)

Hehe, jag känner mig lite träffad. 8) Givetvis inbillar jag mig inte att det är någonslags bevis på att röken är giftfri. Det är möjligen en antydan om att den inte innehåller stora mängder oförbrända kolväten, dvs tjära. När jag skrev om mina erfarenheter på nocken så var det som ett bemötande av ett inlägg där någon pratade om stinkande villaområden om alla eldade med ved. Det var bara för att påpeka att röken från en modern vedpanna inte luktar alls, vilket någon visst trodde.

 

[knatte]

Jag anser att man skall använda de bästa alternativen. Om de är rimliga sett till arbetsinsats och ekonomi. Och vad som är rimligt eller inte är ju upp till var och en att avgöra. Vill man inte lägga ner något arbete alls, och om man tycker kalkylen ser bra ut -- fine, köp en värmepump då. Säger ingenting om det.

Jag gör en annan bedömning. Tycker alternativet (pellets) kostar mig såpass lite i arbete, så att det inte finns någon egentlig anledning att inte använda sig av det. Ved har jag däremot valt bort, just p.g.a. arbetsinsatsen.



Eller sälja den som ersättning för kol-/oljegenererad el någon annanstans. Skall man lösa våra miljöproblem så måste man tänka globalt. Vad hjälper det miljön om vi är aldrig så duktiga, om länderna runt om oss ökar sina utsläpp av växthusgaser?

Det är inte frågan om någon tävling länderna emellan. Det handlar om att rädda miljön till våra barn och barnbarn. Och miljön ger fullständigt f..n i varifrån utsläppen kommer.


Det spelar ju ingen roll, så länge som sådan el produceras någonstans.


Den som använder mest el. Titta på helheten, som sagt.

Du kunde inte svara på hur mycket skitig el som produceras och förbrukas i sverige, men du skrev med stor bestämdhet att det var "stora mängder".

Hur avgör du hur mycket växthusgaser en VP i sverige släpper ut när du inte definierar hur mycket skitig el den försörjs med ?

Du kanske inte är medveten om att man bidrar med växthusgaser när man använder ved/pellets i sin panna?

Vad grundar du din analys på, är det en känsla du har eller?
Jag tror nog att i grundsynen är vi överrens. att vi måste reducera/minimera våra växthusgaser (och även andra gifter), så där argumenterar jag inte emot dig.
Sen hur man skall lösa den globala energiförsörjningen är ett jättestort ämne i sig som inte kan lösas med pelletseldning

 

[sandhall]

Du kunde inte svara på hur mycket skitig el som produceras och förbrukas i sverige, men du skrev med stor bestämdhet att det var "stora mängder".

Nä, jag skrev att om man ser på hela energisituationen så produceras en stor mängd el i kol- och oljekraftverk. Då menar jag alltså globalt.

År 2001 importerade vi 37% av vår el, främst från Danmark, Tyskland, Polen och Ryssland. Hur ren tror du den elen var? Att utsläppen sedan inte skedde i Sverige spelar ingen som helst roll ur miljösynpunkt.

Hur avgör du hur mycket växthusgaser en VP i sverige släpper ut när du inte definierar hur mycket skitig el den försörjs med ?

Om man ersätter en värmepump med en pelletsbrännare, så kan importen av el minska motsvarande mycket. Så länge vi inte använder 100% ren el så är det helt ointressant att syssla med sådana uträkningar. Som jag skrivit tidigare -- alla elförbrukare bidrar till växthuseffekten.

Du kanske inte är medveten om att man bidrar med växthusgaser när man använder ved/pellets i sin panna?

Den klart största boven när det gäller växthuseffekten är koldioxid. Och biobränslen bidrar inte med koldioxid, nej. Den mängd koldioxid som frigörs vid förbränning är densamma som trädet tagit upp under sin livslängd, och den frigörs vare sig du eldar upp bränslet eller låter det förmultna i skogen. En högst naturlig process alltså.

Vad grundar du din analys på, är det en känsla du har eller?

Har inte sett en enda forskare som påstått att biobränslen skulle vara skadligare för miljön än el framställd av olja och kol. Har du?

Jag tror nog att i grundsynen är vi överrens. att vi måste reducera/minimera våra växthusgaser (och även andra gifter), så där argumenterar jag inte emot dig.
Sen hur man skall lösa den globala energiförsörjningen är ett jättestort ämne i sig som inte kan lösas med pelletseldning.

Inte lösas. Men man går i.a.f. åt rätt håll.

År 2001 kom 27 TWh av vår el från kol, och 9 TWh från naturgas. Och detta under ett vattenrikt år. Om vi kan minska den importen, så har vi i.a.f. kommit en bit på väg. Sedan räcker naturlitvis inte det på långa vägar, men det är ingen ursäkt att inte göra vad man kan.

 

[Yondalar]

Varför krångla till det?

Det finns statistik, som nämnts, på vad vi producerar och förbrukar i Svedala och i grova slängar så så har vi en fast icke-CO-genererande del el som produceras gm vatten- o kärnkraft. Resten av elen eldar vi fram eller importerar. Det vi importerar kan också sägas vara frameldad dvs den del som kommer söderifrån. Från Norge är det vattenkraft och från Finland snart kärnkraft. Men de där sista kWh:na var förra vinterna skitig el från Danmark bl.a har jag för mig.

så i det stora hela så är den där elen på toppen frameldad och utav det bränslet kol, biobränsle or whatever så blir cirkus en tredjedel el.

Alltså förenklat: Om nu en villaägare nu byter från olja till VP så åtgår endast en tredjedel energi jämfört med tidigare, men där den elen produceras så får man ut bara en tredjedel i form av el. Det går jämt ut i stora slängar.

Det finns ändå en miljövinst vid den storskaliga förbränningen, även om det är så illa som oljekondenskraftverk, ty förbränningen så mycket bättre än i Kalles oljepanna. Och visst kan man då säga att VP är renare, åtminstone har vi flyttat skitproduktionen till någon annan. Är elen framställd av kol så borde en icketillkrånglad ekvivalent jämförelse bli mellan kol och olja.

Hur det blir exakt om man räknar på allt från kraftverk till VP till värme i en villa och jämför med olika alternativ för för långt och innehåller politik, men det finns arbeten gjorda på området. Ved ligger bra till då, men....

...fortfarande anser jag att värme och el producerad centralt i en tätort blir billigare för den enskilde abonnenten i längden. Dessutom förbättras miljön med fjärrvärme, se t.ex senaste Villatidningen. Det är ju inte så svårt att föreställa sig att om man har en skorsten med diam 1000 mm istf 1000 st villaskorstenar så är det lättare att sätta på någon form av filter på ett rör istf på 1000.

..och bekvämt och billigt blir det