Allt i huset är strömförande, vad kan jag göra? är det farligt?

[Bo.Siltberg]

Ok, ska vi gå halva vägen var och räkna dina fall så att totalen blir 1.5 då, nöjd?

Sedan motsätter jag mig kraftig din vidlyftiga tolkning av min text ang det (o)jordade uttaget. Förstör nu inte denna tråd också med grundlösa anklagelser utan håll dig till ämnet. Om du inte förstår texten så kan du fråga så får du svar. (Vårt delämne i ämnet handlar alltså om frekvensen av fel i form av bruten skyddsjord, inte felaktigt valda uttag i rum utan skyddsjord.)

 

[thomasx]

Ok, ska vi gå halva vägen var och räkna dina fall så att totalen blir 1.5 då, nöjd?

Jag räknar till minst fyra rapporterade fall enbart i denna tråden.

I övrigt är du ju tyvärr som vanligt mest bara otrevlig, trots att man försöker ifrågasätta det du skriver på ett vänligt vis, så jag avstår från att kommentera det vidare.

För övriga i forumet kan vi ju bara förtydliga att det absolut inte är "ok" att montera jordade uttag utan att ansluta jorden.

 

[Oldboy]

All elektronik hemma hos oss är ojordad, dvs ingen apparat är klass I utan alla kör med europakontakter. (Möjligtvis med undantag för den äldre stationära datorn med tillhörande tjock-skärm, men den används inte längre hur som.)

Det är min uppfattning, (men jag kan ha fel), att den mesta elektroniken idag använder europakontakter?

I manualerna till mina anläggningsdelar, (TV-mottagare, DVD, förstärkare och projektor), så står det uttryckligen att ingen kabel får kopplas in/ut utan att samtliga anslutna apparater i systemet är avstängda. Huruvida den passusen står för personskydd eller elektronikskydd låter jag vara osagt, men oavsett så står den där av en anledning. Om man följer den instruktionen så får man inget kill i fingrarna, och man slipper förhoppningsvis också elektronik som går sönder.
(Huruvida det är annorlunda för själva antennkabeln om man bor i ett hus med centralantenn vet jag ej, men är det det så är det ju fastighetsägaren man måste vända sig till.)

 

[thomasx]

Om man följer den instruktionen så får man inget kill i fingrarna,

Betyder det omvänt att man får kill i fingrarna om man inte följer instruktionen?

Saken är ju den att det är inte bara i anslutningsögonblicket av kablar som man får kill i fingrarna, utan lägger du ena handen på t.ex. ett element och den andra på en apparat, så får du en stöt och/eller kill i fingrarna. Så har i alla fall jag uppfattat TS, och det är också det som kan hända när jordningen inte är korrekt ansluten.

 

[Spikhatare]

Jag har märkt att när man tar i en elektrisk apparat och samtidigt råkar röra vid säg ett värmeelement så är risken överhängande att man kan få stötar. Exempelvis att sätta i antennkabel i TVn är ingen enkel sak med bara händer och det slår gnistor när man trycker in den i antennuttaget. Samma sak är det när jag vill ansluta en monitor till en dator, i synnerhet när bildskärmen och datorn sitter på skilda grupper.

När jag mäter spänningen mellan manteln på antennkabeln och TVns chassi så är det en spänning på c:a 90 volt. Mellan skärmen på bildskärmskabeln och datorn likaså. En serie av mätningar på detta vis ger en spänning som varierar mellan 40 och 100V.

Det flesta eluttag är jordade men vissa apparater är ojordade, såsom bildskärm, bärbar dator (nätaggregatet/laddaren i sig är jordat/d men lågspänningsdelen på aggregatet är det inte), satellitmottagare etc.

Mina standardfrågor kring detta är. Vad beror det på? Är det farligt/skadligt? Apparaterna verkar acceptera spänningen, inga jfb, säkringar etc löser ut. Vad kan man göra åt saken? Skall man göra nånting åt saken?

Vi hade samma problem i vårt hus. Det var byggd på 40 talet med tjärade kablar i stålrör.
Det läckte strömmar över till andra utrustningar och vi hade 50 volt på lamputtaget i köket, fast jag hade tagit ur säkringen. Först när jag slog av huvudströmbrytaren blev det strömlöst, fast då såg jag naturligtvis ingenting...

Hur som helst: vi drog ny, utanpåliggande, el i hela huset framför att försöka åtgärda felet.

Dyrt, men det enda sättet att vara säker på att det blev bra.

 

[Bo.Siltberg]

Jag räknar till minst fyra rapporterade fall enbart i denna tråden.

I övrigt är du ju tyvärr som vanligt mest bara otrevlig, trots att man försöker ifrågasätta det du skriver på ett vänligt vis, så jag avstår från att kommentera det vidare.

För övriga i forumet kan vi ju bara förtydliga att det absolut inte är "ok" att montera jordade uttag utan att ansluta jorden.

Vet du vad, du kan få fem om du så vill!
Tycker du fortfarande att jag vanligen är otrevlig mot dina vänliga kommentarer?
Hävdar du fortfarande att jag sagt det vara ok att installera ett jordat uttag utan att ansluta skyddsjord?

 

[byggarätt]

Jag instämmer i att det är anmärkningsvärt, och borde i princip inte förkomma, ändå är det flera i tråden som rapporterar just detta. Så man börjar undra hur vanligt det är egentligen, och varför det verkar vara så pass frekvent att vi bara här i tråden har 4-5 olika inträffanden omnämnda.



Att ha ett element inom räckhåll är definitivt inget ovanligt.

Helt riktigt är det vanligt!!!
Ja riktigt är också att dåliga enfasapparater i kombination med dålig spridning av uttag över faser är bov ofta!

Hela branschens trovärdighet är i gungning om man negligerar upplevda existerande fel!!!

Jag har haft HSB anläggning nybygge med förväxlad nolla o fas ..flytande jord...spänning med tydlig stöt ...100v med mycket låg ström dålig diskmaskin till diskbänk...

De exempel som nämns i tråden upplevs som rimliga och visar väldigt bra hur läget är i sverige med bristande personligt ansvar o otydligt dokumenterade El-anläggningar med många duktiga kunniga undantag men mycket girighet o fusk!

 

[Elektriker F]

Det är ett bra råd att ta professionell hjälp - det är en naturlig reaktion när ett problem överstiger ens egen förmåga att lösa. Frågan är bara om det är en elektriker, IT-tekniker eller annan elektronikingenjör som behövs. Du verkar säker på att det finns ett elektrisk fel här utifrån den information vi har, så det vore intressant om du kunde utveckla det.

Trådens ägare är ju uppenbarligen inte bevandrad i elens mystik. Att då ge tips om snitsiga "gör det själv"-lösningar är ju rent oansvarigt, då det finns en uppenbar risk för personskador. Att det sedan bara visar sig vara 50 V som flutit ut från en mediainstallation, är ju det fine and dandy. Om det visar sig vara diskmaskinen som har bruten jordförbindelse och en oerfaren hemmafixare inte kommer fram till detta, ja då är det tråkigare. Både för den som fick strömgenomgång och för den som glatt hejjade på hemmafixarandan. Att du sedan konsekvent genom hundratals trådar lobbar för att elektriker är överskattade är även det tråkigt. Om jag går dig tillmötes lite grann där, så kan utveckla att med elektriker menar jag en kunnig fackman som gör det den ska för att säkerställa. Det är ju dock lagvidrigt även om lagstiftaren har varit otydlig.

 

[GK100]

TS ser sig tydligen enligt tex #44 som inte helt borta i sammanhanget snarare intresserad och med diverse uppföljande frågor. Att ständigt som ofta förekommer ropa kontakta elektriker eller som i ett tidigare inlägg hänvisa till 45 år i branschen när man i sin utlagda text felat och förvirrar är däremot icke produktivt på ett forum som detta.

Du Elektriker F kan ju istället för dimridåer ge lite mer handfasta tips till de som frågar i trådarna, du kan välja nivå du ser lämplig efter din bedömning av respektive TS och övriga deltagare. Jag brukar själv tänka som så att de som ställer en någorlunda relevant fråga här förtjänar ett vettigt svar och även att ses som vuxna, ansvariga människor som själva får bedöma hur de ska handla efter ev tips och upplysningar.

Jag brukar också vara så noga jag förmår att det jag skriver är rimligt och i stort korrekt. Därför kommer ibland något inlägg som kanske kan ses som torrt, drygt i kritik av vad andra skriver tex #37 men jag ser det bara som ett sätt att peka på vad som förhoppningsvis bara var en lapsus i texterna där.

 

[byggarätt]

Trådens ägare är ju uppenbarligen inte bevandrad i elens mystik. Att då ge tips om snitsiga "gör det själv"-lösningar är ju rent oansvarigt, då det finns en uppenbar risk för personskador. Att det sedan bara visar sig vara 50 V som flutit ut från en mediainstallation, är ju det fine and dandy. Om det visar sig vara diskmaskinen som har bruten jordförbindelse och en oerfaren hemmafixare inte kommer fram till detta, ja då är det tråkigare. Både för den som fick strömgenomgång och för den som glatt hejjade på hemmafixarandan. Att du sedan konsekvent genom hundratals trådar lobbar för att elektriker är överskattade är även det tråkigt. Om jag går dig tillmötes lite grann där, så kan utveckla att med elektriker menar jag en kunnig fackman som gör det den ska för att säkerställa. Det är ju dock lagvidrigt även om lagstiftaren har varit otydlig.

Ständigt i El-trådar så dyker det upp myter som verkligen inte har med TS att göra för fem öre...märkligt?

1 JA TS problem finns och är tyvärr vanliga och beror enligt mig o andra på hur El-säkerhetstänket fungerar i sverige

2 JA det är allvarligt att dessa fel kan finnas och att inget görs åt saken o att hjälp med lösa problem känns som rejäl uppförsbacke när det borde finnas ett telefonnummer o en webbadress att skriva enkel fråga till.

3.När någon mindre El-lingokunnig berättar om sina erfarenheter svarar på frågor så händer det saker som inte har med TS frågor att göra

4. TS tycker jag på ett bra sätt ger ett tydligt exempel från min o andras El-vardag och därför vore det roligt om denna tråd kunde gå i mål med konstaterandet att "så här gör du själv för att isolera felet " Eller som jag tycker verkar rimligare "Ta kontakt med lämplig Elektriker " DET ÄR INTE ATT LEKA MED DÅLIG JORD O DÅLIGT ISOLERADE APPARATER"

Jag tycker det är viktigt att Elektrikern får en respektfull roll i dagens byggnadsverksamhet mitt i eldoradot med smarta Elsystem belysningsvetenskap...blandning vatten el..batteri..solteknik o energilösningar o nu laddning av bilar etc
Anläggningar som inte uppfyller säker El måste vara enkelt att åtgärda...
Jag köper inte att kunder är utlämnade till systemet som idag

 

[Demmpa]

All elektronik hemma hos oss är ojordad, dvs ingen apparat är klass I utan alla kör med europakontakter. (Möjligtvis med undantag för den äldre stationära datorn med tillhörande tjock-skärm, men den används inte längre hur som.)

Det är min uppfattning, (men jag kan ha fel), att den mesta elektroniken idag använder europakontakter?

Jag har inte sett en enda stationär dator som inte har jordad kontakt, inte ens dom som har haft externt nätaggregat, nästan alla bärbara datorer jag har sett har haft jordad kontakt precis som den vi köpte för någon vecka sedan. Vår färglaserskrivare (HP laserjet) har jordad kontakt. Unifi APn & EdgeRouterLITE (ja nu är vi lite utanför konsumentprylarna) har bägge jordad kontakt. Synology DS213 NASen & Netgear ReadyNASen har bägge jordad kontakt. Mer eller mindre alla datorskärmar har jordad kontakt.

 

[hsd]

För att återgå till TS problem...
Koppla från utrustning allt eftersom och mät som tidigare tills felet är borta

 

[Bo.Siltberg]

Trådens ägare är ju uppenbarligen inte bevandrad i elens mystik. Att då ge tips om snitsiga "gör det själv"-lösningar är ju rent oansvarigt, då det finns en uppenbar risk för personskador. Att det sedan bara visar sig vara 50 V som flutit ut från en mediainstallation, är ju det fine and dandy. Om det visar sig vara diskmaskinen som har bruten jordförbindelse och en oerfaren hemmafixare inte kommer fram till detta, ja då är det tråkigare. Både för den som fick strömgenomgång och för den som glatt hejjade på hemmafixarandan. Att du sedan konsekvent genom hundratals trådar lobbar för att elektriker är överskattade är även det tråkigt. Om jag går dig tillmötes lite grann där, så kan utveckla att med elektriker menar jag en kunnig fackman som gör det den ska för att säkerställa. Det är ju dock lagvidrigt även om lagstiftaren har varit otydlig.

Jag tycker inte du ska vara orolig. Frågan om fel på skyddsjorden har funnits med från början så den kan inte har gått TS förbi. Vi får hoppas att en grundlig sådan kontroll görs utan mer dröjsmål. Om man utifrån beskrivningen ser till troliga skäl till symptomen, och betänker dels sannolikheten för förekomsten av EMC-filter i elektronik och dels risken för en trasig skyddsjord så håller jag risken för farliga elfel som låg, utan att för den skull utesluta den. Därför är jag mycket intresserad av hur du resonerar här när du beskriver farorna så.

För övrigt är det tråkigt att du uppfattar verksamheten här på forumet så som du gör. Du har säkert skäl till det. Jag önskar att du gjorde en lite mer objektiv bedömning innan du beskriver verksamheten som farlig.

För att återgå till tråden så började jag mäta lite bland mina TV-prylar. Ingen av dessa burkar (TV, decoder, HDMI-splitter, DVD o annat) är skyddsjordad, de har antingen eurostickpropp eller väggvårta. Efter lite mätningar hittar jag till slut att DVDn släpper igenom drygt 70 V, mätt mellan DVDns chassi (signaljord) och elsystemets skyddsjord. Det ser ju onekligen otrevligt ut, jag skulle inte stoppa in några fingrar här utan att veta vad det handlar om.



Denna spänning var mätt med en DMM med en ingångsimpedans på 1 Mohm. Med spänningsprovaren sjönk spänningen till 21 V, och med belastningen i spänningsprovaren inkopplad blev spänningen 1.3 V.

Var kommer då detta ifrån? Det måste undersökas, så fram med skruvmejseln. Finner till min förvåning en mycket lättservad DVD, hade loss nätdelen på några få minuter utan att behöva bända, vrida och svära. Så här ser kortet ut. Inkommande nät till vänster, sedvanliga filter (C+L), likriktning av 230 V, glättning och matning av kretsarna på primärsidan för switchningen. Därefter följer switchtrafo och sekundärsidans komponenter till höger.



Spänningen mellan inkommande L/N och utgående signaljord på sekundärsidan visar återigen drygt 70 V. Inringad på bild är en blå Y-kondensator, inkopplad mellan primärsidans likriktade minus (som alltså har kontakt med inkommande nät via likriktardioderna) och signaljorden på sekundärsidan. De två sidorna på en switchad nätdel är normalt galvaniskt åtskilda, och man ser optokopplaren under Y-kondingen. Men kondensatorn ger ingen galvanisk åtskillnad... Kan inte se vad som står på den, men den mäter 3 nF.

3 nF innebär en impedans på 1 Mohm och en ström på ca 200 µA. Det är en ström som kan förnimmas som lite darr i fingrarna. Nu är den inkopplad på likriktad 230 VAC så det är bara lite rippel som ska leta sig igenom, man ska alltså inte kunna känna detta. Då jag inte är riktigt säker på ingångsimpedansen i spänningsprovaren mätte jag spänningen med DMM'n över ett motstånd på 1 kohm och får då värdet 150 mV. Det ger en ström på 150 µA, ganska nära min beräkning. Så detta visar att man behöver mäta med en spänningsprovare för att skilja mellan farliga och ofarliga spänningar.

Andra elektronikapparaten kan se lite annorlunda ut. Det blixtrar ingenting vid anslutning av mina burkar.

 

[GK100]

Jag har inte sett en enda stationär dator som inte har jordad kontakt, inte ens dom som har haft externt nätaggregat, nästan alla bärbara datorer jag har sett har haft jordad kontakt precis som den vi köpte för någon vecka sedan. Vår färglaserskrivare (HP laserjet) har jordad kontakt. Unifi APn & EdgeRouterLITE (ja nu är vi lite utanför konsumentprylarna) har bägge jordad kontakt. Synology DS213 NASen & Netgear ReadyNASen har bägge jordad kontakt. Mer eller mindre alla datorskärmar har jordad kontakt.

Just så, och i TS fall troligtvis symptomen borta om det ansluts till jordade uttag (ja förutsatt att de är korrekt anslutna hela vägen i kedjan). Enklare då också vid ev felsökning av vidare fel som inte bygger på "spänningar ur luften" och som kan vara mer allvarliga rent av farliga.

Laptopen jag använder nu en Lenovo har adapter med jordad stickpropp helt normalt och som Demppa skriver kanske rent av vanligast för den typen utrustning. Om jag tar den till labbänken och mäter mellan tex USB-kontaktens metallhölje ligger det 89 V med stickpropp i ena läget och 103 V med fas-nolla skiftat. Den källan orkar även driva drygt 0.5 mA mot skyddsjord för matande gruppen och ca: 50 uA mindre mot ett värmerör i rummet, mot röret ligger strömmen 20 grader vridet induktivt gentemot mätt mot PE. Helt normalt med tanke på att PE som jag vet är helt ok på alla sätt ligger galvaniskt ihop bra men sen är den utsatt för dumpning av allehanda läckströmmar av skilda belopp och frekvenser.

Inga problem att känna lite kittlingar mot valda delar av datorn om man är tex lite svettig och samtidigt tar i ett rör eller annat jordat föremål, då vid en ström oftast < 1 mA.

 

[pacman42]

Fenomenet är som sagt väldigt vanligt och på den gamla modemtiden så hade jag problem med att jag var tvungen att stoppa in europluggarna åt samma håll i dator och modem för att modemet ens skulle starta. Sedan hade jag problem med att modemet ändå inte fungerade om inte europluggen satt åt rätt håll. Att modemet inte startade skedde vart som helst, men att modemet också behövde ha en rättvänd plugg skedde bara på ett ställe där jag bodde ett kortare tag, där låg dock transformatorstationen och telestationen långt ifrån varandra.

Så vad var det som hände mig då? Jo, när transformatorn/nätaggregatet till de olika prylarna stoppas in i väggen så får man en flytande lågspänning. När denna lågspänning då skall kopplas ihop med lågspänningen från en annan apparat så är det inte säkert att "nollan" ligger på samma nivå potentialmässigt. Detta måste utjämnas med en (liten) ström genom sladdarna mellan apparaterna. Har man inte en galvanisk avskiljning mellan starkström och svagström så riskerar man att få flytande växelspänning som "nolla" i lågspänningen. Om då dessa flytande "nollor" hamnar på positiva sidan, respektive negativa sidan om den verkliga "högspänningsnollan" så kan strömmen bli så stor att den påverkar apparatens funktion. Nuförtiden är dessa problem mycket mindre, men de finns fortfarande till viss del. Och slutligen rörande varför det blev problem när man kopplade in modemet enbart med fel polaritet på stickproppen: Eftersom det var olika jordpunkter för telenätet och för elnätet och de var på två olika berg där jag då bodde så var det helt enkelt en potentialskillnad mellan bägge dessa jordpunkter. Om jag då kopplade in modemet så att det ökade på denna potentialskillnad så vägrade det att starta, men om jag kopplade in det med omvänd polaritet så minskade potentialskillnaden.

Jag kan också påpeka att problemen fanns med flera olika modem (lånade ett modem för felsökning, ett modem som åskan dessutom tog) och olika datorer. Hade liknande men mindre problem när jag körde ISDN ett tag där jag nu bor, men problemen försvann nästan helt när jag bytte till fiber (som är galvaniskt avskiljt). Har lite problem fortfarande mellan TV-förstärkaren (marksänt) och datorn där jag tar emot signalen på ett TV-kort. Inga bekymmer med funktionen, men det gnistrar vackert när jag kopplar in och stoppar man fingret emellan så "kittlar det dödskönt" (för att citera Djungelboken).