Byggplast och fogskum är kanske inte weapon of choice för någon som verkar vara åt byggnadsvårdshållet. 
Vill man få en kallmurad grund dragfri så fungerar det bra att foga med kalkbruk.
Vill man få en kallmurad grund dragfri så fungerar det bra att foga med kalkbruk.
TS utgångspunkt var ju skumglas. Känns ju inte helt byggnadsvårdsmässigt heller.tompaah7503 skrev:Byggplast och fogskum är kanske inte weapon of choice för någon som verkar vara åt byggnadsvårdshållet.
Vill man få en kallmurad grund dragfri så fungerar det bra att foga med kalkbruk.
Du har rätt i det! Byggnadsvård är dock ett ganska brett begrepp. Menar man med antikvarisk eller museal hållning har skumglas naturligtvis inget i byggnaden att göra. Tror dock de flesta i modern byggnadsvård tillåter en del moderna material, så länge materialen i en vid mening tangerar något av begreppen återanvänt, återanvändbart, miljövänligt, fuktbuffrande eller naturnära produkt. Varken fogskum, byggplast, mineralull är material som går att använda mer än en gång. Till skillnad från timmer i hus som kan återanvändas väldigt länge, lera likaså, även lecaprodukter borde man kunna använda om och om igen samt nu skumglas som jag inte kan se något hinder i att man återanvänder det i ett annat hus om behovet skulle uppstå. Plastprodukterna är också i de flesta fall helt täta, vilket leder att man får använda ett helt annat koncept för ventilation av huset. Vilket i sin tur kan leda till andra följdproblem.pelpet skrev:
Man kan klyva detta hårstrå lite till, men jag tror nog att du förstår vad jag menar
Real North skrevtompaah7503 skrev:
Problemet är dock att huset är byggt enligt äldre metoder och att grundkonstruktionen därför är som den är. Att fylla upp grunden kan framöver ge upphov till problem med både fukt och uppträngande obehaglig lukt, något som är illa nog och svårt att åtgärda utan att behöva tömma grunden på ca 36 kbm HASopor och därefter ändå behöva ordna med någon form av ventilation och avfuktning.
Undrar vad du menar, att det kan ge upphov till fukt och lukt om man fyller upp grunden?
I en oventilerad torpargrund borde det göra varken till eller från för fuktigheten om utrymmet mellan mark och golvplank är fyllt med luft eller Hasopor.
Svar:
En torpargrund är normalt försedd med sk kattgluggar, dvs öppningar som man förr i tiden stängde om vintrarna. Samtidigt eldade man inomhus i vedspis/kaminer, vilket bidrog till att krypgrunden värmdes upp och torkade ut. En bit från huset var marken frusen, vilket gjorde att fuktvandringen till marken under huset blev ringa. Dessutom var husen förr inte speciellt isolerade eller täta, vilket gjorde att de var tämligen välventilerade och därför fick man sällan problem med vare sig fukt eller radon. Fukt i krypgrunder/torpargrunder är som störst sommartid medan radon främst är ett vinterproblem, just p.g.a att termiska krafter (naturlag) gör huset till en ballong, för att överdriva lite, men varm luft stiger uppåt liksom fuktig luft gör (annars hade vi inga moln på himlen).
Jag läste för många år sedan, i mitten på åttiotalet, om hur man löste krypgrundsfuktproblem med att installera ballongsektioner i grundutrymmet. Ballongerna var gjorda av diffusionstätt smidigt material som tätade åt alla håll och kanter. Behövde man av någon anledning komma åt utrymmet var det bara att släppa ut luften i den eller de ballonger som blockerade det utrymme man behövde access till.
Sedan blev det tyst och jag har aldrig hört något mer om det hela.
Ett tänkbart problem som jag flaggade för då man fyller upp en grund med något är att man riskerar att få upp radongas i huset om någon läcka finns i klimatskalet (golvet). HASoper i sig äj fuktsäkert i sig, men hindrar ej vattenånga att diffundera uppåt (det finns alltid fri luft mellan HASopor-matrialet) där det sedan diffunderar vidare in i blindbotten och golvkonstruktionen. Normalt sett har marken alltid per definition 100% reativ fuktighet, men det kan variera om huset står på fast berg t.ex.
Varje hus är unikt och har unika förutsättningar, varför det är omöjligt att säkert uttala sig om vad som går att göra eller ej.
Men till sist kommer man fram till mer juridiska aspekter såsom vem tar ansvar för den lösning man väljer. Uppstår senare svåra fuktproblem, eller luktproblem, eller radonproblem, eller alla tre, -vem tar kostnaden för att åtgärda dessa problem?
Jag tycker man ska börja med att ringa sitt försäkringsbolag och fråga om de accepterar den lösning man funderar på att implementera.
Säger de nej bör man ta med även detta i beräkningen. Hade man tänkt utföra allt jobb själv så måste man förstå vad det innebär såväl kostnadsmässigt som arbetsmässigt.
Alternativt ser man till att få OK från den entreprenör man eventuellt har tänkt anlita, helst skriftligt från dennes försäkringsbolag. (Se då till att försäkringen gäller för projektet även om firman råkar upphöra.)
(Man ska vara medveten om att det Boverket, GVK eller BKR skriver endast är rekommendationer, inga tvingande lagtexter, vilket gör att försäkringsbolag kan ha lite annorlunda krav på saker och ting. Dock bör man alltid besöka Boverkets, GVKs eller BKRs hemsidor och läsa så mycket man kan om olika rekommendationer för olika saker)
Real North skrev
Om man i en torpargrund eller krypgrund täpper igen ventilerna för att köra avfuktare av enklare typ effektivare, kommer man förmodligen över tid att få rätt höga radonvärden i grunden och sannolikt en obehaglig lukt, även om man har täckt marken ordentligt med plastduk. Under vinterhalvåret, då man har varmare inomhus än utomhus, uppstår en termisk sugkraft i huset som riskerar att dra upp både radongas och lukt i huset om läckor finns, och det gör det ofta.
Om man inte har problem med radon, får man väl inte någon koncentration av radon heller om man kör avfuktare? Här pratar du också om en termisk sugkraft som går åt andra hållet än diffusionen du pratar om lite senare (exemplet med luftfuktighetsskillnaderna). Stämmer det? Jag blir lite konfunderad åt vilket håll man har rörelser egentligen. Om radon och lukt ska tränga in i huset innebär det rimligen via luftörelser eller har jag inte förstått det rätt?
Svar:
Då det gäller radon är en sak säkert och det är att det finns Uran, mer eller mindre överallt i vårt land. Radon är en sönderfallsprodukt från Uran som på sin resa slutar som bly.
Att man inte har haft några radonproblem tidigare är jättebra, men nu handlar det om att förändra husets krypgrund och golvkonstruktion och kanske tilläggsisolera väggar och vind och då blir situationen en helt annan än tidigare.
Gamla hus var oftast otäta (=bra ventilation) och värmdes med vedspisar och kaminer som värmde både grundutrymmen och vindar. Kattgluggarna i grunden stängdes och ofta skottade man upp snö mot grunden för att reducera drag och kalla golv. Utanför var marken frusen, vilket hindrade fuktvandring till marken under huset, som därför kunde torka ut.
Det som stoppar radongas bäst är täta lerjordar, men även då kommer det att anrikas radon i en tilltäppt krypgrund, dvs koncentrationen kommer att öka över tid.
Fukt är vattenånga och radon är en gas och dessa har helt olika karakteristik. Då fukt diffunderar (bestäms av ånghalterna i respektive utrymme), så är det en långsam process. Har man däremot läckor i klimatskalet, i detta fall golvet, talar man om konvektion och då kan uppfuktning ske mycket fortare om luftdraget sker åt kallare utrymme.
Har man vintertid varmare i huset än ute ( och i grunden) så blir huset som en varmluftsballong (överdrivet, men ändå) vilket gör att varm luft samtidigt stiger uppåt. Luft kommer då att pysa ut där det finns läckor i klimatskalet. Den luft som pyser ut skapar ett sug efter ersättningsluft, vilken då ofta sugs upp via läckor i golvkonstruktionen. Den luft som då sugs upp i huset kan då sannolikt vara kontaminerad med lukt (om man har otur) och radongas/radondöttrar. Skulle den inte vara det har man en osannolik tur.
Real North skrev
Vad gäller eventuell fukt i grunden ska man alltid lägga ut en åldersbeständig diffusionstät (ångtät) plastduk mot marken i grunden, som sluter så tätt som möjligt (eventuell jord och organiska material skall förstås avlägsnas först och har man ett underlag av makadam kan man för att skydda plasten lägga ut en dränduk innan plasten).
Man fäster plastduken en bit upp på grundmuren med speciell tape och speciallim, om man är riktigt noggrann.
Detta kan väl inte stämma. Det har byggt hus i hundratals år utan plastfolie.
Det låter bra det du säger men blir lite fundersam när du så tvärsäkert förordar plast och avfuktare till hus som fungerat 100-200 år utan.
Svar: Hus eldades med vedspisar (senare med oljepannor), var otäta och hade helt andra förutsättningar än vad de har idag. Se mina tidigare svar som förklarar mycket av dina funderingar.
Real North skrev
Slutligen installerar man en effektiv sorptionsavfuktare typ ACETEC
Du säljer händelsevis inte sådana?
Skånelänga från 1659/1830. Korsvirke, lertegel, faluröd panel. Många hål att stoppa pengar i!
Svar:
Jag säljer inga produkter över huvud taget. Jag är 100% oberoende. Jag är pensionerad och säljer endast rådgivningstid numera till den som är intresserad. Jag har en bakgrund som ingenjör och energispecialist. Jag har även sysslat med avsaltning av havsvatten medelst speciella magnesiumoxidkristaller som adsorberade, dvs kemiskt band, vattenmolekyler och som sedan kunde regenereras, dvs fås att avge det bundna vattnet genom uppvärmning av kristallerna. Vi utvecklade även en prototyp av en enkel avfuktare för husvagnar och krypgrunder med modifierade kristaller, som absorberade (ej adsorberade) vattenånga från luft och som också regenererades med värme. Tyvärr tvingades vi stänga bolaget p.g.a. likviditetsbrist, men insikten och erfarenheterna från min tid med denna forskning gjorde att jag visste vad jag letade efter och så en dag hittade jag äntligen en sorptionsavfuktare, en svenskutvecklad, som inte bara avfuktade utan som även omsatte stora mängder luft och som också ventilerade utrymmet (där ventilerna är igensatta och tätade med byggskum (plastpåse först i gluggen), vilket då skapar ett undertryck i grundutrymmet. Jag har inte lyckats hitta någon annan på marknaden och då har jag även letat runt en hel del på den amerikanska marknaden.
Den som på egen hand börjar leta efter en sorptionsavfuktare med de egenskaper jag förordar kommer till sist att hitta den typ som jag rekommenderar i min text. Det verkar inte finnas någon annan på marknaden!
Jag undrar, hur länge håller byggplast och fogskum i grunden? Finns det någon som vet?
Lösning med dräneringsslang i grunden funderar jag på som backup om det visar sig finnas radon. Frågan är då om det räcker med att koppla slangarna till skorstenen genom självdrag eller om man bättre kopplar det till ett hål i grunden som vid behov förses med en fläkt och tills vidare täpps igen.
Frågan är också om man måste ha en plastduk över slangen för att hindra radon från att stiga eller om det räcker med att fläkten gör sitt jobb? Hur tätt bör slangen ligga? Ska den ha en inkommande luftkanal eller kan den bara börja mitt i grunden så att säga? Jag tänker mig att även markfukt kommer att följa med ut vid användning av slangen. Observera att dett är en backup som jag gissar inte kommer behövas..
Jag kommer att elda i vedspis och kakelugn hela vintern. Det blir en vattenmantlad spis som huvudsaklig uppvärning och det lutar mot en Wamsler K148. Så grunden blir säkert uppvärmd av den också, i alla fall närmast murstocken. Vad gäller lukter från grunden så måste jag säga att det luktar förvånansvärt lite där nere så det blir knappast något problem.
På måndag ska jag ringa Hasopor för att prata igenom idéerna än en gång. Får se vad de säger...
Lösning med dräneringsslang i grunden funderar jag på som backup om det visar sig finnas radon. Frågan är då om det räcker med att koppla slangarna till skorstenen genom självdrag eller om man bättre kopplar det till ett hål i grunden som vid behov förses med en fläkt och tills vidare täpps igen.
Frågan är också om man måste ha en plastduk över slangen för att hindra radon från att stiga eller om det räcker med att fläkten gör sitt jobb? Hur tätt bör slangen ligga? Ska den ha en inkommande luftkanal eller kan den bara börja mitt i grunden så att säga? Jag tänker mig att även markfukt kommer att följa med ut vid användning av slangen. Observera att dett är en backup som jag gissar inte kommer behövas..
Jag kommer att elda i vedspis och kakelugn hela vintern. Det blir en vattenmantlad spis som huvudsaklig uppvärning och det lutar mot en Wamsler K148. Så grunden blir säkert uppvärmd av den också, i alla fall närmast murstocken. Vad gäller lukter från grunden så måste jag säga att det luktar förvånansvärt lite där nere så det blir knappast något problem.
På måndag ska jag ringa Hasopor för att prata igenom idéerna än en gång. Får se vad de säger...
Svar:pelrik skrev:
Radondränrör skall alltid förläggas under markplasten och kan man koppla på dem på en skorstenspipa så är väl det OK. Eftersom du ska elda blir skorstenen varm och då skapas självdrag. Se till att allt är tätt.. Dränrör inne i grunden för vattendränering har man normalt inte och skulle man ha det ska de förläggas under markplasten. Vad man brukar göra är att se till att grundutrymmet lutar lite åt det håll där inkommande vatten och avlopp är förlagt. Där brukar man också punktera plasten med några hål så att ev. fritt vatten (vid kondens,utifrån inträngande ytvatten vid skyfall, eller vid vattenläcka i huset) kan absorberas av underliggande mark. Här kommer dock förmodligen radon att läcka upp, något som normalt inte är ett problem om man har en lösning som matchar.
Det ska mycket till innan man kan dränera bort något vatten från en lerjord. Har man lerjord är ytvatteninträngning vid skyfall ett vanligare problem, i synnerhet om marken sluttar.
Jag hade själv problem med ytvatten för många år sedan och dränerade därför med Nophadrain (dotterbolag till American Wick Drain Corporation). Rullar om 50 meter, ca 3 cm tjocka och 120 cm höga omslutna med dränduk gör att jag nu har full dränering från ytan och 120 cm ner. Mycket smidigt och lätt att lägga ut.
Som sagt, tänker man fylla upp sin grund med HASopor eller något annat måste man förbereda en hel del för att det skall kunna fungera många år framöver. Eller så får man hoppas på turen.
Byggskum finns att köpa i olika kvaliteter och hållbarheten beror på många faktorer såsom temperaturer, fuktbelastningar, rörelser. Exponering för solljus tål ingen variant. Jag har använt byggskum i flera sammanhang. t.ex.vid igentäppning av grundventiler och har då först tryckt in en plastpåse inifrån och sedan fyllt med fogskum. Då undviker man att det blir "grisigt" samt att man lätt kan kan återställa allt om det skulle bli aktuellt. Likaså har jag använt byggskum då jag tilläggsisolerat en husvägg på insidan (gud förbjude, men ibland måste man). Vid isolering på insidan blir alla köldbryggor och hela väggen kallare (precis som vad som händer med en grundmur om man isolerar grundutrymmet) och då får man verkligen se upp med att inga vattenrör finns i väggkonstruktionen samt att det absolut inte finns någon "pyspunka" i väggen som orsakar luftkonvektion och därmed kondens, så först isolerar man, sedan monterar man en diffusionsspärrsplast extra noggrant och därefter skumisolerar/tätar man alla hörn, kanter och ev. skarvar extra med byggskum. Allt detta för att undvika fuktskador i väggkonstruktionen.
Jag måste förtydliga med att säga att det jag hittills framhållit inte behöver betyda att det inta kommer att fungera med HASopor, Jag vill endast påtala riskfaktorerna. Jag har varit nere i grunder som borde ha varit totalförstörda, men som har varit helt problemfria. En viktig skillnad är dock att äldre hus oftast byggdes med kärnvirke och inte med virke av dagens kvalité.
Då det gäller trävirke kan mängden hygroskopiskt lagrad fukt utläsas i sk. fuktjämviktskurvor för olika material
(Fukthalt kg/kbm). Fukt vid jämvikt med den omgivande luften anges ofta som fuktkvot = massan av vattnet i förhållande till motsvarande massa torrt material (torrvikt). -Trä kan lagra ca 5o kg /kbm redan vid en RF på 50%!
Luft klarar endast av att hålla några gram vatten (i Sverige normalt mellan 0,1 g/kbm vid -30 C och 13,3 g/kbm vid RF 50% ) vid en given Relativ fuktighet om 50%, medan i synnerhet Trä kan hålla upp till 50 kg vatten som jämförelse!
Ett annat mycket intressant fenomen att beakta, som uppstår vid inlagring och urlagring av vatten i trä är att trä som redan är fuktigt och är på väg att torka ut, innehåller mer fukt vid jämvikt än om materialet tidigare varit torrare och är på väg att fuktas upp. Effekten kallas Hysteres (latin för fördröjning).Trä gör alltså motstånd och släpper inte ifrån sig fukt lika lätt som trä tar upp fukt.
Det här förklarar samtidigt varför det t.ex. är så svårt att torka ur en uppfuktad blindbotten och golvkonstruktion i en krypgrund.
Kompletterande svar:Real North skrev:
Jag vill komplettera mitt tidigare inlägg/svar med att ev. radondränrör (dränrör beklätt med dränduk) enligt din idé måste förläggas en bit ner i marken under byggplasten och skall då endast läggas innanför grundmurarna.. Förläggs radondränrören direkt under plasten finns risken att din skorstenspipsanslutning drar in kalluft i grunden, vilket vintertid kyler ner marken och hela utrymmet, vilket naturligtvis inte är bra vare sig vintertid eller sommartid. Under sommarhalvåret innebär en kallare grund än annars att eventuellt inläckande luft kondenserar ut mer vatten än vid en högre temperatur.
Diffusionstät täckplast finns i olika kvaliteter med livslängder på upp till 50 år. Det som påverkar plast negativt mest är UV-ljus.
Nu har jag resonerat en hel del, bla. med Hasopor. De vill så klart inte ge några garantier för att min metod kommer att fungera men de tyckte det lät som en bra idé. Andra jag pratat med håller också med om att det bör fungera bra.
Här är en principskiss från ekologiska byggvaruhuset med samma koncept: http://www.ekologiskabyggvaruhuset.se/Userfiles/Image/products/801_972_2.jpg
Pratade även med Radea Radonservice angående mina radon-farhågor och enligt honom skulle det räcka att dra ett enkelt drän-rör tvärs igenom grunden och ut genom ex-vis en ventilationskanal som kan öppnas och anslutas till en fläkt vid behov. Slangen ska täppas i andra ändan för att förhindra att för mycket luft/radon sugs in där utan tanken är ju att det ska bli sug i alla små-hålen. Han sa också att plast inte behövdes i mitt fall och att det ändå var mycket svårt att få det tillräckligt tätt i befintliga grunder och i synnerhet gamla torpargrunder.
Så här ser planen ut just nu, se bild.
Här är en principskiss från ekologiska byggvaruhuset med samma koncept: http://www.ekologiskabyggvaruhuset.se/Userfiles/Image/products/801_972_2.jpg
Pratade även med Radea Radonservice angående mina radon-farhågor och enligt honom skulle det räcka att dra ett enkelt drän-rör tvärs igenom grunden och ut genom ex-vis en ventilationskanal som kan öppnas och anslutas till en fläkt vid behov. Slangen ska täppas i andra ändan för att förhindra att för mycket luft/radon sugs in där utan tanken är ju att det ska bli sug i alla små-hålen. Han sa också att plast inte behövdes i mitt fall och att det ändå var mycket svårt att få det tillräckligt tätt i befintliga grunder och i synnerhet gamla torpargrunder.
Så här ser planen ut just nu, se bild.
Ska du ha lite luft mellan golvet o hasoporen?
Har fått höra att man bör ha det för att hålla golvet torrt. Fick du råd från Hasopor ang. detta?
Nja, jag har fått det rådet från två olika håll. Vet ej varför egentligen. Kanske har det med kondens att göra? Varm rumsluft möter kall hasopor? Eller stigande markfukt? Gissar bara... I alla fall har jag fått veta att de golv av den gamla typen som låg direkt i en bädd av sand (s.k. Skånegrund) har klarat sig bäst om det funnits luft mellan fyllning och golv, och att jag absolut borde se till att mitt nya golv blir på samma sätt (då med hasopor i stället för sand). Fick du några råd från Hasopor kring detta?pelrik skrev:
Nej inte fått något av Hasopor kring detta. Jag ska dock på en kurs snart och då ska jag fråga alla dessa saker av kursledaren som har stor erfarenhet av liknande konstruktioner. Men det låter ju rimligt som du säger i alla fall. Och det kan knappast vara en nackdel att ha en liten luftspalt.
Så länge du får det tätt ut mot väggarna så att luften inte kan röra sig så är det ju en variant av mullbänk du fått tillpelrik skrev:
Annars kanske ett lager linisolering mellan hasopor och golvbrädor vore nåt om man inte vill att de ska ha direkt kontakt. Jag har byggt mullbänk med torv och använt den metoden. Hasoporen är ju dock inte organisk så för den sakens skull behövs det ju inte, men min andra tanke är att ha isoleringen lite i "spänn" så att man har luftätt även om materialet under sätter sig lite.