Ny svensk energipolitik

[thomasx]

Vattenkraften har iaf mindre leveransproblem än kärnkraften 2015 stod vattenkraften för 49% av produktionen och kärnkraften för 34%.
Inte heller kärnkraft har möjlighet het att leverera billig energi vid expansion. Ska det vara billigt är det bara vind och sol som funkar.

Balansen mellan tillskotten från olika källor säger ingenting om tillförlitligheten. I så fall skulle ju vind och framförallt solceller har enorma "leveransproblem". Det är ett rejält s.k. argumentationsfel.

Att kärnkraften sedan på senare år haft tekniska problem pga eftersatt underhåll, rejält illa valda tidpunkter för underhåll, som påpekats här på forumet i omgångar, samt att regeringen medvetet gör det olönsamt, är bedrövligt, men ändå något man faktiskt kan styra över, om man vill. Det är inte vattenkraften som är beroende av vädret.

 

[thomasx]

Inte heller kärnkraft har möjlighet het att leverera billig energi vid expansion. Ska det vara billigt är det bara vind och sol som funkar.

Detta är ett påstående som ofta dyker upp i debatten. Men det stämmer inte, det förefaller mest bara gripet ur luften för att det låter bra. Se t.ex. här

http://pratakarnkraft.nu/karnkraftskoll/dyrt/lillgrund-markbygden-olkiluoto/

 

[pelpet]

Tycka vad man vill om kärnkraftens vara eller icke vara, så är den ett nödvändigt ont fram tills dess att vi har en värdig ersättare
Att driva elnätet på solceller och vindkraftverk är inte hållbart, inte heller vattenkraft. De dagar det är molnigt vindstilla och låga vattenflöden kommer inte elnätet att leverera vad som krävs

I dagsläget är detta helt sant. Det är bara att kolla på hur effekten på solceller ser ut över året.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Utvecklingskurvorna kommer dock att ändra på detta. Ju billigare solcellerna blir, desto mer överskottskapacitet kan man installera. Och man kan sätta solceller på väggar för att få bättre utbyte under vintern. Och ju billigare och effektivare batterierna blir, ju mer kan man lagra. Om man kan köpa ett 5000 kWh hemmabatteri för 5000$ så borde man vara hemma även i norra sverige på enbart solceller, förutsatt att dessa blir ruggigt billiga. Solceller + batterier är redan idag en bra affär på vissa ställen. Exempelvis Hawaii, som har dyr el och AC-anläggningar som går när solen lyser.

Sverige borde dock vara det sista landet i världen som ställer om energisystemet till 100% sol. Vi har redan idag ett kostnadseffektivt och utsläppsfritt elsystem. Att byta ut det i förtid är att slänga pengarna i sjön. Solceller passar egentligen inte särskilt bra här. Solinstrålningen är som sämst när energin behövs som mest. Vi odlar inte bananer i sverige heller.

 

[pelpet]

Lite mer kalkylerande..
En solcellsanläggning som ger 20 000 kWh år i södra sverige tar upp ca 130 kvm takyta. I norra norrland skulle samma anläggning ge ca 16000 kWh/år. En vanlig villa förbrukar ca 25000 kWh/år. Inte praktiskt görbart i dagsläget alltså.

Om vi uppskattar 10 års teknik- och marknadsutveckling på det. Här är några gissningar från min sida.

Solceller för ett helt tak ersätter vanligt ytskikt (plåt/tegel) och kostar 200 kr/kvm och ger 200 kWh/m2 i södra sverige. Då ger samma 130 tak 21000 kWh i norrland. Marginalkostnad för solceller blir ca 50 kr/kvm vid takbyte.

Solcellsfasad kostar samma och ger 100 kWh/m2 per år fast mer vintertid. 150 kvm ger 12000 kWH. Marginalkostnad mot vanlig träfasad blir kanske 100 kr/m2.

Ett 5000 kWh flödesbatteri, lika stort som en vanlig oljetank, kan köpas för 50000 kr och grävas ner i trädgården. Totalt får man då en solcellsanläggning som har en marginalkostnad på drygt 70000 kr och kan ersätta behovet av nätström för en vanlig villa i Kiruna. Sen är det slut på elräkningarna.

Att bygga en ny kärnreaktor tar nog minst 15 år, om man börjar med utredningarna nu.

 

[thomasx]

Batterier i all ära, men de självdör. Bränsleceller är framtiden.

 

[lars_stefan_axelsson]

Frekvens regleringen sker med vattenkraft, Kärnkraften går inte att reglera på det sättet.

Jo, det går den visst. Det det görs utomlands där man inte har vår stora vattenkraft att tillgå som reglermekanism. (Vi använder tom vattenkraftverken på "tomgång" som frekvensreserv, i USA har man byggt om nedlagda kärnkraftverk för samma syfte). Men i Sverige så gör vi det inte, eftersom det blir billigare att använda den vattenkraft vi redan har till det.

Så, det är återigen inget tekniskt problem som ligger bakom, utan ett ekonomiskt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Vattenkraften har iaf mindre leveransproblem än kärnkraften 2015 stod vattenkraften för 49% av produktionen och kärnkraften för 34%.
Inte heller kärnkraft har möjlighet het att leverera billig energi vid expansion. Ska det vara billigt är det bara vind och sol som funkar.

Nej. Skall det vara billigt så är det kol som är det enda som räknas. Och det har man fattat i resten av världen. Om man inte har tillgång till vattenkraft så eldar man kol. Skall man bli av med kol så krävs straffskatter, och skall man ersätta den med vind så krävs subventioner för densamma. Så ser det ut över hela världen, och har gjort under lång tid.

Och utländsk kärnkraft har som sagt helt andra siffror (bla för att man kör dem annorlunda), skälet till den just nu låga tillgängligheten för svensk kärnkraft är komplicerad, men har inget med våra kärnkraftverk eller deras teknik som sådana att göra.

 

[lars_stefan_axelsson]

Om vi uppskattar 10 års teknik- och marknadsutveckling på det. Här är några gissningar från min sida.

Ja, det är ju alltid problemet med att vara i den delen av sigmoidkurvan som ser ut som en exponentialfunktion. Det är lätt att ryckas med och tro att det kommer att fortsätta.

Att batterier kommer att bli bättre det tror jag på, att solceller kommer att bli så mycket billigare (iaf med hög verkningsgrad) är mera osäkert. Vi har redan nått de stordriftsfördelar som går att nå med existerande teknik och de konkurrerande teknikerna är osäkra. De är alla tekniker som det talats om i flera år, men som inget direkt händer med. (Och de flesta nya tekniker som utvecklas misslyckas ju att nå marknad. Det ligger i sakens natur.)

Sedan så är frågan dock hur bra batterierna kommer att bli för en sådan här applikation. Ett problem med batterier för den applikationen idag är ju inte så mycket plats och vikt (det har man råd med i en fast installation) utan kostnad samt utslitning. Vad gäller kostnaden så kommer vi nog att komma ner, men utslitningen hänger inte med. Batterier tappar fortfarande alldeles för stor kapacitet över tid vid användning för att man inte måste räkna med kostnaden för utbyte som en högst reell post i kalkylen. Så då blir ditt exempel inte lika tilltalande längre eftersom du måste räkna med nytt batteri efter inte så många år. (Solcellerna blir också sämre, men inte lika mycket, och inte lika snabbt).

I den rapport som larsbj citerade så räknar man inte med något större tillskott från solceller. För Sveriges räkning så är det med vår geografi vind som är det enda som räknas i sammanhanget.

 

[lars_stefan_axelsson]

Batterier i all ära, men de självdör. Bränsleceller är framtiden.

Tja, bränsleceller de självdör de också. De är alla nämligen mycket känsliga för föroreningar som över tid "förstör" cellen. Sedan så har vi stora lagringsproblem, speciellt om du tänker väte. Väte är ganska kasst som lagringsmedium visar det sig. Svårt och dyrt.

 

[thomasx]

Tja, bränsleceller de självdör de också. De är alla nämligen mycket känsliga för föroreningar som över tid "förstör" cellen. Sedan så har vi stora lagringsproblem, speciellt om du tänker väte. Väte är ganska kasst som lagringsmedium visar det sig. Svårt och dyrt.

Självdör som teknik, var tanken.

Vätetankar är ett alldeles utmärkt lagringsmedium. Inte särskilt svårt, och inte så dyrt. Varför väte också används just som energibärare.
Vätgas är därtill en mycket vanlig gas i industrin, där den används i allt från kemikalieindustrin till livsmedels- och läkemedelsindustrin. Och som grädde på moset är väte det allra vanligaste grundämnet.

 

[pelpet]

Sedan så är frågan dock hur bra batterierna kommer att bli för en sådan här applikation. Ett problem med batterier för den applikationen idag är ju inte så mycket plats och vikt (det har man råd med i en fast installation) utan kostnad samt utslitning. Vad gäller kostnaden så kommer vi nog att komma ner, men utslitningen hänger inte med. Batterier tappar fortfarande alldeles för stor kapacitet över tid vid användning för att man inte måste räkna med kostnaden för utbyte som en högst reell post i kalkylen. Så då blir ditt exempel inte lika tilltalande längre eftersom du måste räkna med nytt batteri efter inte så många år. (Solcellerna blir också sämre, men inte lika mycket, och inte lika snabbt).

Så ser bilden ut idag. Min gissning förutsätter att man kan få fram någon form av vattenbaserad elektrolyt för flödesbatterier som är en faktor 200 billigare än dagens lösning, eller kan bygga en kostnadseffektiv och reversibel bränslecell. Gränsen mellan flödesbatteri och bränslecell är otydlig. Jag tänker mig att eftersom det förekommer så mycket forskning på detta så borde ju någon lyckas. Och det kan hända mycket på 10 år. För 10 år sedan så visste ingen vad en Iphone var.

Sveriges räkning så är det med vår geografi vind som är det enda som räknas i sammanhanget.

Så ser det ut idag. Frågan är om vind klarar att hänga med i prisracet mot botten.

 

[lars_stefan_axelsson]

Vätetankar är ett alldeles utmärkt lagringsmedium. Inte särskilt svårt, och inte så dyrt. Varför väte också används just som energibärare.
Vätgas är därtill en mycket vanlig gas i industrin, där den används i allt från kemikalieindustrin till livsmedels- och läkemedelsindustrin. Och som grädde på moset är väte det allra vanligaste grundämnet.

Njae, det visar sig att vid transport och lagring av väte så får man ganska stora förluster. Det är svårt att göra tankar, rör, kopplingar osv. vätetäta. När man räknar på ett nytt transportsystem baserat på väte så är förluster till följd av läckage ett stort problem. Detta till skillnad från nästan alla andra intressanta gaser och vätskor.

Väte är för litet helt enkelt, det tar sig igenom det mesta, och det leder också till väteförsprödning vilket är ytterligare lök på laxen.

(Sedan så används väte visst, men tyvärr så kommer den från fossila källor. Det är smidigast och enklast/billigast.)

 

[lars_stefan_axelsson]

Så ser bilden ut idag. Min gissning förutsätter att man kan få fram någon form av vattenbaserad elektrolyt för flödesbatterier som är en faktor 200 billigare än dagens lösning, eller kan bygga en kostnadseffektiv och reversibel bränslecell. Gränsen mellan flödesbatteri och bränslecell är otydlig. Jag tänker mig att eftersom det förekommer så mycket forskning på detta så borde ju någon lyckas. Och det kan hända mycket på 10 år. För 10 år sedan så visste ingen vad en Iphone var.

Nej, men att det skulle gå att göra en iPhone det var ju inte överraskande som sådant. Det mesta i dåvarande iPhone-revolutionen var ju mjukvara och upplevelse. Inte tekniken som sådan. Den flyttades bara från oss i telekom som inte kan göra en användare glad ens om vi betalar henom, till en bransch där "user experience" är det man lever på.

200 ggr billigare flödesbatterier det ligger dock längre bort än så...

Men det är svårt att sia, och särskilt om framtiden, och jag har haft fel förr, inte tu tal om det. I det här fallet så satsar jag dock inga pengar på att det kommer att bli så mycket bättre inom en tioårsperiod. Till skillnad från ICT så finns det fler och skarpare fysikaliska/kemiska osv. begränsningar man måste övervinna. Det är alltid svårare i "verkligheten..."

 

[thomasx]

Njae, det visar sig att vid transport och lagring av väte så får man ganska stora förluster. Det är svårt att göra tankar, rör, kopplingar osv. vätetäta. När man räknar på ett nytt transportsystem baserat på väte så är förluster till följd av läckage ett stort problem. Detta till skillnad från nästan alla andra intressanta gaser och vätskor.

Väte är för litet helt enkelt, det tar sig igenom det mesta, och det leder också till väteförsprödning vilket är ytterligare lök på laxen.

(Sedan så används väte visst, men tyvärr så kommer den från fossila källor. Det är smidigast och enklast/billigast.)

Ja, naturgas är en källa till väte. Det finns många fler. Du kan väl knappast tycka att det är ett argument emot väte?
I så fall så får vi ju lägga ner allt i hela världen som kan framställas från fossil råvara.

I Sandviken produceras vätgas genom elektrolys från "grön" el. Ska vi inte göra det bara för att man kan producera från naturgas? Rent ekonomiskt blir svaret så klart nej, men rent miljömässigt blir det - självklart.

http://www.aga.se/sv/products_ren/hydrogen/our_work_hydrogen/hydrogen_plant_sandviken/index.html

Vätgas transporteras redan idag långa sträckor utan problem. Den tankstation för vätgas som finns här i Göteborg får t.ex. sin gas ifrån Finland. Så nej, det är inte ett stort problem.

Den perfekta lösningen existerar inte. Att påstå att vätgas inte är ett alternativ för att den inte är en perfekt lösning håller inte. Det finns många avigsidor med alla alternativ, inklusive vätgas. Men det finns inte många andra alternativ för energilagring för elutvinnning som kan jämföra sig med vätgas.

Som sagt, vätgas är en vanlig gas i industrin, så teknikerna kring att hantera den finns och är väl kända.

 

[lars_stefan_axelsson]

Den perfekta lösningen existerar inte. Att påstå att vätgas inte är ett alternativ för att den inte är en perfekt lösning håller inte.

Nej, naturligtvis så är vad den kommer ifrån idag inte ett skäl till att låta bli att få den från ett annat ställe. Och det är klart att man inte kan säga att är det inte perfekt så får det vara.

Men därmed inte sagt att man inte kan och bör jämföra alternativen. Det som främst intresserar mig är den mobila tillämpningen. (Ja, jag vet att du pratar om den stationära... ) Och i den så är jag, och många med mig, inte övertygade om vätgasens förträfflighet. Man får ganska stora förluster i systemet ände-till-ände om man räknar "sol/vind-el, hydrolys, transport, bränslecell, el till hjulen". I den tillämpningen så tror jag att batterierna kommer att komma ikapp såpass att den ökade systemeffektiviteten med batterier samt den ökade bekvämligheten (ja, dvs att systemet blir enklare att driva och underhålla) kommer att väga över.

Så, jag är inte rabiat vätgasmotståndare av "Hindenburgtyp", det är inte det jag säger. Bara att det har nackdelar som antagligen kommer att göra att andra allternativ kommer att klå den på fingrarna för vissa (intressanta och stora) tillämpningar.

Och det för oss för övrigt till en elefant i rummet som vi inte tagit upp, och det är att de modeller etc. som förts fram hittills alla har byggt på att vi skall ha samma eller lägre elförbrukning i Sverige i framtiden. Jag ser ju hellre att vi dubblar elförbrukningen så att vi kan växla över bilar osv. till el. Visst, laddning av batterier etc. ger vissa möjligheter vad gäller flexibilitet givet smarta nät, men det krävs ändå ganska mycket utbyggnad och investeringar för att få det på plats. Då duger det inte att sätta sig på elektrisk svältkost.