Hej
Dina mätningar är intressanta. När jag monterade de
aluminiumbelagda värmespeglarna, som är byggda på det sätt som du föreslår, så medföljde distans/häftmaterial att fästas mellan vägg och värmespegel. Det bildas då en luftspalt vars syfte är att hindra kalcinering och konvektion.
Dina mätningar kan vara missvisande då det är viktigt att aluminiumbeläggningen är rätt behandlad.
Prova med att be om en provbit så att du kan få en korrekt bild.
Vore kul att se vad det skulle göra för resultaten
Dina mätningar är intressanta. När jag monterade de
aluminiumbelagda värmespeglarna, som är byggda på det sätt som du föreslår, så medföljde distans/häftmaterial att fästas mellan vägg och värmespegel. Det bildas då en luftspalt vars syfte är att hindra kalcinering och konvektion.
Dina mätningar kan vara missvisande då det är viktigt att aluminiumbeläggningen är rätt behandlad.
Prova med att be om en provbit så att du kan få en korrekt bild.
Vore kul att se vad det skulle göra för resultaten
Jag har alltså mätt upp mina original-radiatorer utan någon folie eller dylik plåt, radiatorerna är mätta mot ytterväggen inomhus vid +21 inne / -5 ute och vindstilla.
Naturligtvis förändras dessa värden beroende på hur hårt det blåser ute. Faktiskt så tror jag att man tjänar mer på att fixa till fönsterbänken än plåt/folie, då den varma uppluften tvärnitar under fönsterbänken och "tvingas" rinna uppåt samtidigt som den kalla luften faller ner och det blir turbulens runt fönsterbänken.
Naturligtvis förändras dessa värden beroende på hur hårt det blåser ute. Faktiskt så tror jag att man tjänar mer på att fixa till fönsterbänken än plåt/folie, då den varma uppluften tvärnitar under fönsterbänken och "tvingas" rinna uppåt samtidigt som den kalla luften faller ner och det blir turbulens runt fönsterbänken.
Jag tog också en titt på tabellen och orkade inte heller reda ut det hela. Noterade att mätresultaten varierade mycket kraftigt i kolumn 5*, tom så kraftigt att jag tappade förtroendet för mätningarna. Som han själv sade så finns det så mycket felkällor att jag tycker att mätningarna borde göras om - det kan inte bli 18% besparing.
...men förstår man inte den procentöverslagsberäkning jag skissade på så kanske det är dags att med sig tex någon elementär bok i matte och i värmeöverföring/genomgång i husväggar till lägret i skogen
..själv brukar jag sätta mig 40% till höger om elden för där tror jag att det är 18% varmare
...men förstår man inte den procentöverslagsberäkning jag skissade på så kanske det är dags att med sig tex någon elementär bok i matte och i värmeöverföring/genomgång i husväggar till lägret i skogen
..själv brukar jag sätta mig 40% till höger om elden för där tror jag att det är 18% varmare
När jag tittade på slutrapporten såg jag att detta avhandlade en oljefylld enkel platt elradiator vilket i detta sammanhang blir fel i jämförelse med mina mätningar som är på vattenburen radiator från 1933 som har mycket stora "lameller" och ger en helt annan typ av konvektion än en platt oljefylld elradiator.
Om problemen avhandlar platt elradiatorer borde bästa lösning vara att sätta upp typen som har inbyggd fläkt och är lågtempererade, vilka finns för humana priser i välsorterade affärer i stället för att skruva och böka med folie. Numer finns det elradiatorer med dubbla keramerhällar med fläkt emellan som är mycket effektiva, oljefyllda har en otrevlig egenskap av att bilda vatten inuti efter ett tag (kondensproblem) som lägger sig på botten av elradiatorn och rostar och dom är inte speciellt effektiva.
Däremot kvarstår frågan på gamla vattenradiatorer, vad som är bäst typ hur mycket kan man trimma med folie alternativt åtgärda "bromsar" typ fönsterbänkar och hjälpa med fläktar med mera, så frågan är fortfarande öppen......
Om problemen avhandlar platt elradiatorer borde bästa lösning vara att sätta upp typen som har inbyggd fläkt och är lågtempererade, vilka finns för humana priser i välsorterade affärer i stället för att skruva och böka med folie. Numer finns det elradiatorer med dubbla keramerhällar med fläkt emellan som är mycket effektiva, oljefyllda har en otrevlig egenskap av att bilda vatten inuti efter ett tag (kondensproblem) som lägger sig på botten av elradiatorn och rostar och dom är inte speciellt effektiva.
Däremot kvarstår frågan på gamla vattenradiatorer, vad som är bäst typ hur mycket kan man trimma med folie alternativt åtgärda "bromsar" typ fönsterbänkar och hjälpa med fläktar med mera, så frågan är fortfarande öppen......
Kan inte riktigt släppa var det stora felet är i mätningarna -
kan det vara så att al-skivan/isoleringen gör att den luft som stiger blir varmare och lägger sig under taket??? Dvs det blev en skiktning av luften i rummet ("obebott", "dörrn stängd" marginell ventilation) och mätsonden var visst placerad 2 dec under tak. ???
kan det vara så att al-skivan/isoleringen gör att den luft som stiger blir varmare och lägger sig under taket??? Dvs det blev en skiktning av luften i rummet ("obebott", "dörrn stängd" marginell ventilation) och mätsonden var visst placerad 2 dec under tak. ???
Tycker det är lite vilseledande marknadsföring, eftersom den säljs som en värmereflektor, snarare är det en isolerskiva bakom elementet
Varför är det så, jo strålningsbiten på ett 40 gradigt element är kanske någon % av den avgivna effekten resterande värme avges via naturlig konvektion.
Den eventuella besparing man får beror alltså inte på att värmen reflekteras
Har själv plockat bort folie bakom mina element (fanns där från förra ägaren) för att jag tyckte det såg fult ut och kan inte se någon skillnad i värmeförbrukning
Varför är det så, jo strålningsbiten på ett 40 gradigt element är kanske någon % av den avgivna effekten resterande värme avges via naturlig konvektion.
Den eventuella besparing man får beror alltså inte på att värmen reflekteras
Har själv plockat bort folie bakom mina element (fanns där från förra ägaren) för att jag tyckte det såg fult ut och kan inte se någon skillnad i värmeförbrukning
Knatte, ja så är nog fallet.
Ja detta är ju eg en skitsträng, som man inte borde sätta tid på, men vissa tror ju på perpetum mobile lösningar.
Upprepar:
om man sänker k-värdet på väggarna bakom radiatorerna till hälften, dvs gör dubbelt så tjock vägg, så blir påverkan på totala energiförbrukningen i huset ca 1.5 % (i det fall jag beskrev tidigare)
..och en skiva till, målad, omålad, aluminiserad el ej ruckar inte nämnvärt på totalen
.. varifrån skulle energin komma eller försvinna för att åstadkomma "riktvärde sänkning 18%"
...visst kan man i något fall genom att bättra konvektionen få till en högre hastighet runt elementet/radiatorn och därigenom kanske bättre omblandning i rummet och därigenom få ner värmen mot golvet och därigenom kunna sänka medeltempen vid bibehållen komfortupplevelse, men då är det den sänkta medeltempen som ger besparingen
...men som strängen började, vid vattenradiatorer, så är det mera psykologi än ekonomi.
vid högre temp, elelement, så kan det bli en marginell totsänkning om man lyckas få ned yttemperaturen på väggen bakom elementena (och det kan man med en skiva och spalt).
(kxAxdT var formeln för värmetransporten gm väggen och där ser man att temperaturen är mera/lättare att bolla med, men eftersom man sen måste räkna med endast 3% (arean) av förbättringen så skall det till en sjuhelsikes förbättring för att det skall slå nämnvärt på totalen, tyvärr)
Ja detta är ju eg en skitsträng, som man inte borde sätta tid på, men vissa tror ju på perpetum mobile lösningar.
Upprepar:
om man sänker k-värdet på väggarna bakom radiatorerna till hälften, dvs gör dubbelt så tjock vägg, så blir påverkan på totala energiförbrukningen i huset ca 1.5 % (i det fall jag beskrev tidigare)
..och en skiva till, målad, omålad, aluminiserad el ej ruckar inte nämnvärt på totalen
.. varifrån skulle energin komma eller försvinna för att åstadkomma "riktvärde sänkning 18%"
...visst kan man i något fall genom att bättra konvektionen få till en högre hastighet runt elementet/radiatorn och därigenom kanske bättre omblandning i rummet och därigenom få ner värmen mot golvet och därigenom kunna sänka medeltempen vid bibehållen komfortupplevelse, men då är det den sänkta medeltempen som ger besparingen
...men som strängen började, vid vattenradiatorer, så är det mera psykologi än ekonomi.
vid högre temp, elelement, så kan det bli en marginell totsänkning om man lyckas få ned yttemperaturen på väggen bakom elementena (och det kan man med en skiva och spalt).
(kxAxdT var formeln för värmetransporten gm väggen och där ser man att temperaturen är mera/lättare att bolla med, men eftersom man sen måste räkna med endast 3% (arean) av förbättringen så skall det till en sjuhelsikes förbättring för att det skall slå nämnvärt på totalen, tyvärr)
Det som är bra med detta forum är att man kan utbyta kunskap och erfarenheter. Oavsett om folie är humbug eller inte har det visat sig rent praktiskt att det går att forcera uppvärmningen beroende på typen av system i fråga, vilket i sin tur vara till hjälp för dom som idag sitter med gamla högtemperatursystem, där man kastat ut den gamla pannan och ersatt denna med andra system, som aldrig kommer i närheten av originalets värmeprestanda.
Om alla teoretiska formler var perfekta skulle vi aldrig dras med alla berömda misstag eller s.k "måndagsex", alltså är det värt att laborera och testa vidare, glöm inte att skriva en rad här i detta forum då. Själv kommer jag inte att smälla upp någon folie eller plåt, däremot tänker jag bygga ett snyggt elemenskydd och samtidigt sätta in dolda fläktar som kan regleras, jag värmer ju hellre upp gästrummet på 14 min istället för 1 tim.
Om alla teoretiska formler var perfekta skulle vi aldrig dras med alla berömda misstag eller s.k "måndagsex", alltså är det värt att laborera och testa vidare, glöm inte att skriva en rad här i detta forum då. Själv kommer jag inte att smälla upp någon folie eller plåt, däremot tänker jag bygga ett snyggt elemenskydd och samtidigt sätta in dolda fläktar som kan regleras, jag värmer ju hellre upp gästrummet på 14 min istället för 1 tim.
Att ha en påtvingad konvektion är givetvis bra, speciellt om man har underdimensionerade radiatorer
Men jag blev lite nyfiken om det fanns någon realism bakom "värmereflektorn"
Var tvungen att mäta räkna lite överslagsmässigt på det
Strålningsbidraget är försumbart, kan man bortse från.
Om jag skulle sätta in en oändligt bra isolering bakom mina radiatorer skulle jag tjäna högst ca 6 % på detta, när jag har 40 C vattentemp. (har 25 grader väggtemp bakom radiatorerna)
Man kan vända på frågan och fråga hur hög väggtemp måste jag ha bakom radiatorerna för att åstakomma en besparing på 18 %?
jo ca 80 grader
Så nog är besparingen på 18 % enormt överdriven, i praktiken tror jag aldrig man kan tjäna in dess kostnad, om man har vanlig vattenburet värmesystem
Men jag blev lite nyfiken om det fanns någon realism bakom "värmereflektorn"
Var tvungen att mäta räkna lite överslagsmässigt på det
Strålningsbidraget är försumbart, kan man bortse från.
Om jag skulle sätta in en oändligt bra isolering bakom mina radiatorer skulle jag tjäna högst ca 6 % på detta, när jag har 40 C vattentemp. (har 25 grader väggtemp bakom radiatorerna)
Man kan vända på frågan och fråga hur hög väggtemp måste jag ha bakom radiatorerna för att åstakomma en besparing på 18 %?
jo ca 80 grader
Så nog är besparingen på 18 % enormt överdriven, i praktiken tror jag aldrig man kan tjäna in dess kostnad, om man har vanlig vattenburet värmesystem
;D En glad nyhet
Jag har talat med leverantören och han har tagit del
av denna diskussion.
Han erbjuder sig att (inom en radie av 10 mil från Södertälje) kostnadsfritt installera värmespeglar hos någon av de tidigare deltagarna, en
med vattenburen värme och en med direktverkande el.
Villkoret är dock att mottagarna offentliggör resultatet
i detta forum.
Kontakta via www.energispar.se
Jag har talat med leverantören och han har tagit del
av denna diskussion.
Han erbjuder sig att (inom en radie av 10 mil från Södertälje) kostnadsfritt installera värmespeglar hos någon av de tidigare deltagarna, en
med vattenburen värme och en med direktverkande el.
Villkoret är dock att mottagarna offentliggör resultatet
i detta forum.
Kontakta via www.energispar.se
Synd att jag har konvektorer runtom (ettrörssystem fördelat på 3 slingor i huset, cu-rör med al-flänsar inbyggda i plåtlådor)
Knatte - har du 6% yta med tillägg bakom radiatorerna? De 3% jag nämnde hoftade jag bara. Annars "head on"
...jag tillhör dock dom som fortfarande tror på alla termodynamikens formler, vissa är exakta och andra är empiriska och gäller med föreskrivna noggranheter inom bestämda intervall och förutsättningar. Betr värmeöverföring i hussammanhang så är formlerna både enkla och praktiskt testade. Noggranheten mycket hög, tom exakt. Randvillkoren som ytbeskaffenhet, vindhastigheter etc påverkar, men noggranheten överstiger vida den noggranhet vi diskuterar i denna sträng.
som Knatte sa - den teoretiskt maximala besparingen som kan fås det är om ytan bakom elementet (plus lite till som uppvärms) inte läcker någon värme alls. Hur stor denna yta är jfrt med totala vägg/golv/takytan är således det maximala man kan uppnå. Och som tidigare sagts, fördubblar man isolerfunktionen på samma yta (och det kanske man kan i något riktigt värstingfall), så blir max sparpotential hälften av elemetytans procenttal. Liknande potential fås om man lyckas sänka yttemperaturen bakom gamla heta elelement (och här återfinns största potentialen med skölden)
sen kan det faktiskt bli så vid bättre omblandning, som också sagts, att man kan ibland sänka medeltemp i rummet med bibehållen komfortkänsla. En sänkning från 22 till 21 vid minus 10 C ute ger en besparing på 3,125%. Man brukar generellt säga att 1 grad sänkning ger 5% besparing i snitt (viktat) på året.
...en husoffert består av två entreprenader, lika stora, den ena ger 20% rabatt och den andra ger 30% rabatt. Kalle blev nöjd, han fick 50% rabatt
Knatte - har du 6% yta med tillägg bakom radiatorerna? De 3% jag nämnde hoftade jag bara. Annars "head on"
...jag tillhör dock dom som fortfarande tror på alla termodynamikens formler, vissa är exakta och andra är empiriska och gäller med föreskrivna noggranheter inom bestämda intervall och förutsättningar. Betr värmeöverföring i hussammanhang så är formlerna både enkla och praktiskt testade. Noggranheten mycket hög, tom exakt. Randvillkoren som ytbeskaffenhet, vindhastigheter etc påverkar, men noggranheten överstiger vida den noggranhet vi diskuterar i denna sträng.
som Knatte sa - den teoretiskt maximala besparingen som kan fås det är om ytan bakom elementet (plus lite till som uppvärms) inte läcker någon värme alls. Hur stor denna yta är jfrt med totala vägg/golv/takytan är således det maximala man kan uppnå. Och som tidigare sagts, fördubblar man isolerfunktionen på samma yta (och det kanske man kan i något riktigt värstingfall), så blir max sparpotential hälften av elemetytans procenttal. Liknande potential fås om man lyckas sänka yttemperaturen bakom gamla heta elelement (och här återfinns största potentialen med skölden)
sen kan det faktiskt bli så vid bättre omblandning, som också sagts, att man kan ibland sänka medeltemp i rummet med bibehållen komfortkänsla. En sänkning från 22 till 21 vid minus 10 C ute ger en besparing på 3,125%. Man brukar generellt säga att 1 grad sänkning ger 5% besparing i snitt (viktat) på året.
...en husoffert består av två entreprenader, lika stora, den ena ger 20% rabatt och den andra ger 30% rabatt. Kalle blev nöjd, han fick 50% rabatt
Heder år larsalrik1 som gjort något kreativt i detta omdiskuterade ämne.
Jag skulle dock vilja höja insatsen lite. Om nu leverantören vill installera denna "spegel" skulle det vara till allas fördel om leverantören kunde hålla med en hyrd värmekamera och ett bra mätinstrument för denna test. Att sitta och räkna decimaler på sin egen förbrukning kommer bara att leda till ännu mera sidor med insändare, medans några fina jpeg-filer från en värmekamera och en bra mätutrustning med ett i förväg uppsatt och opartiskt mätprotokoll, borde göra susen.
Någon som vill sätta upp de tekniska testreglerna ?
Ni bör nog ösa på i detta ämne medans det är kallt ute, sen kommer nog hälften av forumets läsare att vara nere på båtklubben för årets övningar istället.
Jag skulle dock vilja höja insatsen lite. Om nu leverantören vill installera denna "spegel" skulle det vara till allas fördel om leverantören kunde hålla med en hyrd värmekamera och ett bra mätinstrument för denna test. Att sitta och räkna decimaler på sin egen förbrukning kommer bara att leda till ännu mera sidor med insändare, medans några fina jpeg-filer från en värmekamera och en bra mätutrustning med ett i förväg uppsatt och opartiskt mätprotokoll, borde göra susen.
Någon som vill sätta upp de tekniska testreglerna ?
Ni bör nog ösa på i detta ämne medans det är kallt ute, sen kommer nog hälften av forumets läsare att vara nere på båtklubben för årets övningar istället.
Det är ju bra att debatten kan medföra att någon kanske får gratis installation av en värmespegel, hoppas någon uppfyller kriterierna och att det blir en seriös provning. Men som säljare av en produkten som utger sig att spara 18% med hjälp av några plåtar bakom radiatorerna så skulle jag agera precis likadant, annars är det ju risk att produkten "dödas"larsalrik1 skrev:
Skulle vara trevligt och se deras teknisk/matematiska förklaring till fenomenet. Som skrivits i tidigare inlägg, fysiken och matematiken är inte så komplicerad och stämmer mycket bra med verkligheten
Med tanke på hur pass intensiv diskussionen varit så
förvånas jag av att ännu ingen tagit kontakt för att få gratis installation. Kanske beror det på villkoret.
Hoppas dock att några skall anmäla sig som uppfyller kraven.
Försöker nu via Energimyndigheten att få en opartisk test. Detta utesluter inte tidigare erbjudande.
Matamatik och vetenskap är bra om samtliga variabler
är korrekta. Det är dock svårt att hålla dessa konstanta.
Om en människa ( du eller jag ) har en stark övertygelse
så söker vi fakta som vidmakthåller den och bortser från
undersökningar som tvingar oss att ändra uppfattning.
Värmespegling brukas som bekant för att samla upp
värme Tex varmvatten på taket (drar till sig med svart
absorberande bakgrund)
Värmespegeln gör det motsatta (reflekterar bort värmen från yttervägg med spegel) och detta till bråkdelen av kostnaden för element med inbyggda
fläktar(dessa kostar som lägst 1750.
förvånas jag av att ännu ingen tagit kontakt för att få gratis installation. Kanske beror det på villkoret.
Hoppas dock att några skall anmäla sig som uppfyller kraven.
Försöker nu via Energimyndigheten att få en opartisk test. Detta utesluter inte tidigare erbjudande.
Matamatik och vetenskap är bra om samtliga variabler
är korrekta. Det är dock svårt att hålla dessa konstanta.
Om en människa ( du eller jag ) har en stark övertygelse
så söker vi fakta som vidmakthåller den och bortser från
undersökningar som tvingar oss att ändra uppfattning.
Värmespegling brukas som bekant för att samla upp
värme Tex varmvatten på taket (drar till sig med svart
absorberande bakgrund)
Värmespegeln gör det motsatta (reflekterar bort värmen från yttervägg med spegel) och detta till bråkdelen av kostnaden för element med inbyggda
fläktar(dessa kostar som lägst 1750.
larsalrik1 - hävdar du att Knatte och jag har fel?
"speglar värmen" - okey, kalla det om du vill att allt som skulle ha gått ut genom väggen speglas in till rummet, än sen , är inte det samma sak som oändlig isolering av väggen?
..och då är vi tillbaka på elementens väggyta utav totalen, eller?
...jag skall också ta ett irrelevant ex:
i många fall där VP installeras (eller något annat som man tror på) så snålas det på radtempen för det är gynsamt för VP, att man fortfarande inte tycker att det blivit "kallare" är psykologi, Kontentan blir att en del av besparingen som tiillskrivs tekniken i själva verket är sänkt medelinomhustemp. Det var kanske inte så irrelevant ex, kanske.
De som ägnat sig åt laboratioriemätningar har fått lära sig att uppskatta hur stora sammanlagda fel som olika mätningar är behäftade med, då snackar vi om fall där vi mäter "exakt" med olika instrument.
"speglar värmen" - okey, kalla det om du vill att allt som skulle ha gått ut genom väggen speglas in till rummet, än sen , är inte det samma sak som oändlig isolering av väggen?
..och då är vi tillbaka på elementens väggyta utav totalen, eller?
...jag skall också ta ett irrelevant ex:
i många fall där VP installeras (eller något annat som man tror på) så snålas det på radtempen för det är gynsamt för VP, att man fortfarande inte tycker att det blivit "kallare" är psykologi, Kontentan blir att en del av besparingen som tiillskrivs tekniken i själva verket är sänkt medelinomhustemp. Det var kanske inte så irrelevant ex, kanske.
De som ägnat sig åt laboratioriemätningar har fått lära sig att uppskatta hur stora sammanlagda fel som olika mätningar är behäftade med, då snackar vi om fall där vi mäter "exakt" med olika instrument.