Hur får jag förbereda för elektrikern?

[f91jsw]

Hur efterkontrollerar man allt det dolda i en helikopter?

Until the 1960s, Boeing aircraft manufacturers used ferrets to carry cables to inaccessible areas. Unfortunately the animals’ role was cut short as they often gave up their task or fell asleep.

---

 

[scim]

Om det nu ska kontrolleras efter hand, VEM är det som ska göra den kontrollen? Den som själv har dragit rören? Eller ska vi kanske kräva nån form av kvalificering av den person som gör kontrollen? Vi kanske kan kalla det "behörighet"?

Jag förstår inte varför du snöat in på VP-rören, det är ju knappast där allvarliga fel begås. Men även om rören byggs in så är det ju väldigt lätt att dokumentera hur de dragits genom att ta bilder. Om man inte gjort det så går det ju att att dels mäta längden och känna hur lätt det är att dra tråd igenom dem.

 

[lars_stefan_axelsson]

Nej, inte alls.

En lös produkt, en möbel eller vad som helst som är inkopplat med stickpropp, är väldigt enkel att koppla bort från elnätet och få bort från fastigheten.

Och den möjligheten spelar ju i praktiken väldigt liten roll eftersom i stort sett alla elbränder som uppstår faktiskt börjar i ansluten utrustning. Om möjligheten att dra ur sladden och kasta ut apparaten genom fönstret varit en verksam metod så hade vi ju inte sett det resultatet. Men det gör vi. Så i praktiken så ger denna möjlighet ett ytterst begränsat skydd.

Men det gör man väl inte här heller? Ansvaret läggs på den i firman som har behörigheten, men det är ju inte säkert denne gör arbetet? Det kan ju delegeras till en anställd?

Även om ansvaret kan läggas på en annan behörig i samma firma, så finns det inget uttalat konstruktionsansvar för denne. Ansvaret är istället att tillse att den som utför arbetet har erforderlig kunskap. Dvs, det är inte så att den behörige har något dimensionerings/konstruktionsansvar pss som vid byggandet av hus eller broar. Ordningen inom elområdet vore ungefär som om byggnadsingenjören hade som ansvar att se till att snickarna kan dimensionera rätt.

Visst kan den behörige göra dimensioneringen (eller som Bo säger, låta någon helt ovidkommande göra den) och låta någon annan utföra den, men det är inte så regelverket är skrivet.

 

[lars_stefan_axelsson]

Men nu har ju behörighetsbegreppet hamnat snett då det inte fungerar så i praktiken. En ny stor anläggning är ofta ritad och dimensionerad av en obehörig elkonsult...med ett oklart ansvar mot den behöriga elinstallatör som utför det, eller närmare bestämt leder de obehöriga yrkesmän som gör det praktiska jobbet. Men det är nog inga problem här, alla parter har den kompetens som behövs, det är vad som efterfrågas.

Ja, just detta är ju en mycket underlig ordning. Vi kan ju jämföra med ansvar för dimensionering av broar. Där är ingenjören som skriver under ritningen 100% ansvarig för att den är korrekt dimensionerad och ingen annan, oavsett hur uppenbart felet än är. Att det är så kan vi vara rimligt säkra på eftersom det finns en färsk dom som fastställde just det. (Dödsfallet med den felkonstruerade balken vid brobygget i Sthlmsregionen).

(Och vi skall ju fö inte hänga upp oss på "typ" i typgodkännande. Vid hus och brobyggande så bygger man också individer som godkänns individuellt, inte som typ. Samma med byggen av enskilda bilar. Skillnaden är mellan "konstruktionsgodkännande" och "utförandegodkännande")

Men hur en domstol skulle tolka ansvaret om en just obehörig konstruktör har gravt underdimensionerat en anläggning och en behörig installatör utför den, det är ju en mycket spännande fråga. Mitt stalltips är att "ingenjören" åker dit ändå, av en massa ovidkommande skäl, men hur man skall skriva den domen given att lagstiftningen faktiskt går helt på tvärs, och den ende som anses kompetent i i lagens mening faktiskt är utföraren (eller dennes ställföreträdare), det blir intressant att se.

Gudskelov så är sådana fel lika ovanliga som broras, så vi får hoppas att vi inte får svar under lång tid framöver.

 

[tommib]

Nej nej.
Att utbilda sig och skriva och klara prov är ingen garanti mot att man kan överskatta sin kunskap och ge sig på att göra något man inte helt begriper sig på och därmed göra detta fel eller farligt.
Lärlingstid är heller ingen garanti.
AB-behörighet ger inte heller någon garanti.

Olagligt kopplande hempulare likväl som yrkesarbetande elektriker överskattar då och då sin förmåga att gå i land med sin uppgift korrekt. Man landar bara i olika nivåer på felen.
Hempularen använder fel typ av kopplingsklämma för kabeln eller snor skyddsjorden från annan grupp, yrkesmannen kontakterar en AL 240mm2 kabel felaktigt, eller använder inte rätt avskärmat kablage till en frekvensomriktare.

Men det vi kan vara helt säkra på är att i båda grupperna överskattas det sin egen kunskap och det blir fel i utförande.

Det finns en sätt att komma åt detta problem relativt bra, det är tredjeparts-kontroll.
Jag tror däremot inte att det är nödvändigt att komma åt detta problem (med högre kostnader och administration som följd) då det egentligen inte verkar finnas något egentligt problem. Se olyckstatistiken.

Ok, det är inte någon garanti för att man inte överskattar sin förmåga. Ett avklarat prov visar dock att man hade kompetens för just den uppgiften vid tillfället för provskrivandet/görandet. Här finns en svårighet med att kunna göra bra och relevanta prov. Jag skulle dock säga att utbildning ökar chansen för att man ska kunna se ev svårigheter som man inte bemästrar.

Tredjepartskontroll är helt riktigt ett bra sätt att kontrollera att något har blivit korrekt utfört. Det är dock inte felsäkert. Jämför gärna med den där felkonstruerade balken som ledde till ett dödsfall. Man kan tycka att byggaren borde insett att balken var för klen, men icke. I det fallet var det så vitt jag vet också en oerfaren konstruktör som jobbade under stark tidspress. Ritningen var inte slutgiltigt godkänd men skickades ändå ut till bygget (säger en anhörig som var med och utredde det hela). Det hela blir ett slags cirkelresonemang om vem som kontrollerar kontrollanterna.

Sammanfattningsvis skulle jag ändå vilja hävda att utbildning med kunskapskontroll är ett bra redskap för att minska fel, både genom att man faktiskt vet hur saker ska göras och genom att man lär sig leta efter riskmoment och får mer förståelse för vad man inte kan.

 

[Nerre]

Jag förstår inte varför du snöat in på VP-rören, det är ju knappast där allvarliga fel begås. Men även om rören byggs in så är det ju väldigt lätt att dokumentera hur de dragits genom att ta bilder. Om man inte gjort det så går det ju att att dels mäta längden och känna hur lätt det är att dra tråd igenom dem.

Därför att det är dra vp-rör som tagits som exempel på grejer som det är löjligt att kräva behörighet för.

Och du svarade inte på min fråga: Vem? Du yrar bara om "hur".

 

[Nerre]

Skillnaden är mellan "konstruktionsgodkännande" och "utförandegodkännande"

Skillnaden mellan dessa är att ett typgodkännande kan inkludera destruktiv provning. Exempelvis skär man upp transformatorer för att kontrollera att krypavstånd blivit korrekta.

För vissa produkter räcker det inte ens med att prova på ett exemplar, det krävs att provning görs på flera exemplar och att dessa beter sig likadant.

När saker endast byggs i ett exemplar går det inte att göra destruktiv provning.

 

[lars_stefan_axelsson]

Skillnaden mellan dessa är att ett typgodkännande kan inkludera destruktiv provning. Exempelvis skär man upp transformatorer för att kontrollera att krypavstånd blivit korrekta.

För vissa produkter räcker det inte ens med att prova på ett exemplar, det krävs att provning görs på flera exemplar och att dessa beter sig likadant.

När saker endast byggs i ett exemplar går det inte att göra destruktiv provning.

Jag tror att du blandar ihop mina argument med någon annans. Jag har aldrig diskuterat förstörande provning, utan gjort analogin med godkännandeprocessen i andra "one off" verksamheter; exv. bro och husbyggande, där detta är orealistiskt, pss som det är orealistiskt att göra förstörande provning på en enskild installation i ett hus.

Dessutom så har just den aspekten inte med typgodkännande av bilar, som du använde speciellt som exempel, att göra. Den ändring som gjordes för ganska många år sedan nu, och som möjliggjorde hemmabyggandet av bilar var just att man tog bort kravet på förstörande provning, i det här fallet krockprov, s.a. en bil kunde typbesiktigas utan det. Innan denna ändring så behövde man som sagt bygga två bilar och krocka den ena, men så är inte längre fallet.

(Och det går fö alldeles utmärkt att bygga en bil från scratch och få den godkänd, jag känner folk som gjort det. Är man exv. civilingenjör maskin så är arbetet med själva typgodkännande inte på något sätt oöverstigligt komplicerat, speciellt inte om man jämför med alla de timmar man måste lägga på att faktiskt bygga bilen. Det är oerhört mycket enklare att dra ett VP-rör i jämförelse... )

 

[Villa vista]

BH i ett nötskal. Trådar kapas av en handfull lirare och argumenterar in absurdum kring allt och inget.
Oavsett vad man tycker så kommer skyddsrör fortfarande förläggas av lekmän ute i stugorna. Att det är fel juridiskt stämmer nog men det är att köra bil för fort också men även det händer.

TS har sitt svar, låt tråden dö nu.

 

[hempularen]

Tråden är urspårad, jag stänger. Och plockar bort lite personangrepp.

/moderator