Varför inte jordade och ojordade uttag i samma rum?
Jag skulle vilja ha en bra, alltså tekniskt sett logisk, förklaring till varför det inte är OK med jordade och ojordade uttag i samma rum?
Vilka felfall kan uppstå?
Frågade elektrikern men exakt vilka felfall som kunde uppstå framgick inte helt tydligt... däremot konstaterade han att eftersom rummet har två glasdörrar ut i trädgården borde allt vara jordat, fast det är ju byggt på 60-talet och då gjorde man inte så.
/Dea
Vilka felfall kan uppstå?
Frågade elektrikern men exakt vilka felfall som kunde uppstå framgick inte helt tydligt... däremot konstaterade han att eftersom rummet har två glasdörrar ut i trädgården borde allt vara jordat, fast det är ju byggt på 60-talet och då gjorde man inte så.
/Dea
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 359 inlägg
Det skall finnas två skyddsbarriärer mellan spänningsförande delar och personer, grundisolering och ett andra skydd som t.ex skyddsjordning. Det ska kunna bli fel på en av dessa barriärer utan att det orsakar en farlig situation, utan först vid två fel blir det farligt - den s.k. tvåfelsprincipen.
Rum med ojordade uttag använder skyddsåtgärden isolerad miljö (som inte är tillåten längre). Det innebär att om det skulle bli ett fel på grundisoleringen så att en apparat blir spänningsförande så gör det ingenting för golvet isolerar, är det tänkt. Man skulle i princip kunna skala av yttermanteln på alla kablar och enbart använda dom nakna ledarna - det är den skyddsnivå som finns i rummet. Men lite läskigt är det ju, och inte helt säkert för det kan ju finnas t.ex vattenradiatorer i rummet.
Om man då för in jordpotential i rummet, t.ex i form av en jordad skarvsladd, så försvinner ju plötsligt den andra skyddsbarriären. Rummet är inte isolerat längre.
Ojordade rum får innehålla klass 0-apparater, dvs apparater i metall som inte är skyddsjordade. Denna kan redan vara felaktig och strömförande, vilket man inte märker förrän jord dras in i rummet. Likaså kan en skyddsjordad apparat som sitter i ett ojordat uttag ha ett fel på isoleringen.
Idag är dom flesta apparater dubbelisolerade (klass II), vilken är en annan form av den andra skyddsbarriären. Det är den enda skyddsåtgärd som får kombineras med andra. Så har man en blandning av jordade och ojordade uttag men bara använder dubbelisolerade apparater så gör det ingenting. Man måste alltså se sig om vilken typ av apparater som finns i rummet, och hur nära dom befinner sig.
Man bör inte kunna nå mellan två skyddsjordade apparater där den ena sitter i ett jordat uttag och den andra i ett ojordat. Ett inofficiellt mått som förekommit tidigare i t.ex kök är minst 2.5 m mellan ett jordat och ett ojordat uttag. Skarvsladdar kan lätt göra situationen farlig.
En JFB i centralen är ett bra första steg för att skydda sig mot farorna.
Byte till jordade uttag innebär alltså samtidigt att man måste kontrollera skyddsjorden hos de apparater som används i rummet.
Om nu Nisse kommer och säger att jag drog minsann en jordad skarvsladd till mitt ojordade rum, men jag dog inte. Varför?
Det finns ingenting direkt farligt med att göra så. Vad som händer är som sagt att en av två skyddsbarri*ärer sätts ur spel. Men den kvarvarande skyddsbarri*ären kommer sannolikt att hålla till dess att man dör av andra orsaker...
Dock är detta med två skyddsbarri*ärer en internationell, nästan helig grundprincip för skydd mot elchock som man inte tummar på, aldrig någonsin.
Sedan tillkommer ett par faktorer för att det bara ska bli en (1) skyddsbarri*är. Skillnaden mellan ett jordat och ett ojordat rum är ganska hårfin. Alla kablar och sladdar, och alla dubbelisolerade apparater (med en stickpropp utan jord, sk klass II-apparater) gör ingen skillnad de är lika säkra i båda typerna av rum, även när man för in jordpotential i rummet med en skarvsladd.
Det som gör skillnad är klass 0- och klass I-apparater då dessa i sig bara erbjuder en (1) skyddsbarri*är i ett ojordat rum. (En klass I-apparat har bara två skyddsbarriärer när den ansluts i ett jordat uttag.)
Den första skyddsbarri*ären, basskyddet, består i huvudsak av enkelisolerade ledare i en klass I-apparat. Vid fel på detta kommer apparatens hölje att bli spänningssatt (när det inte är anslutet i ett jordat uttag). Där kommer rummets isolerande egenskaper in i bilden.
Om man behöver dra in en jordad skarvsladd i rummet så gäller det att se sig om vilka typer av apparater som finns där, framför allt i närheten av den apparat som skarvsladden matar. Hur vet man att den gamla bordslampan inte redan är strömförande?
Rum med ojordade uttag använder skyddsåtgärden isolerad miljö (som inte är tillåten längre). Det innebär att om det skulle bli ett fel på grundisoleringen så att en apparat blir spänningsförande så gör det ingenting för golvet isolerar, är det tänkt. Man skulle i princip kunna skala av yttermanteln på alla kablar och enbart använda dom nakna ledarna - det är den skyddsnivå som finns i rummet. Men lite läskigt är det ju, och inte helt säkert för det kan ju finnas t.ex vattenradiatorer i rummet.
Om man då för in jordpotential i rummet, t.ex i form av en jordad skarvsladd, så försvinner ju plötsligt den andra skyddsbarriären. Rummet är inte isolerat längre.
Ojordade rum får innehålla klass 0-apparater, dvs apparater i metall som inte är skyddsjordade. Denna kan redan vara felaktig och strömförande, vilket man inte märker förrän jord dras in i rummet. Likaså kan en skyddsjordad apparat som sitter i ett ojordat uttag ha ett fel på isoleringen.
Idag är dom flesta apparater dubbelisolerade (klass II), vilken är en annan form av den andra skyddsbarriären. Det är den enda skyddsåtgärd som får kombineras med andra. Så har man en blandning av jordade och ojordade uttag men bara använder dubbelisolerade apparater så gör det ingenting. Man måste alltså se sig om vilken typ av apparater som finns i rummet, och hur nära dom befinner sig.
Man bör inte kunna nå mellan två skyddsjordade apparater där den ena sitter i ett jordat uttag och den andra i ett ojordat. Ett inofficiellt mått som förekommit tidigare i t.ex kök är minst 2.5 m mellan ett jordat och ett ojordat uttag. Skarvsladdar kan lätt göra situationen farlig.
En JFB i centralen är ett bra första steg för att skydda sig mot farorna.
Byte till jordade uttag innebär alltså samtidigt att man måste kontrollera skyddsjorden hos de apparater som används i rummet.
Om nu Nisse kommer och säger att jag drog minsann en jordad skarvsladd till mitt ojordade rum, men jag dog inte. Varför?
Det finns ingenting direkt farligt med att göra så. Vad som händer är som sagt att en av två skyddsbarri*ärer sätts ur spel. Men den kvarvarande skyddsbarri*ären kommer sannolikt att hålla till dess att man dör av andra orsaker...
Dock är detta med två skyddsbarri*ärer en internationell, nästan helig grundprincip för skydd mot elchock som man inte tummar på, aldrig någonsin.
Sedan tillkommer ett par faktorer för att det bara ska bli en (1) skyddsbarri*är. Skillnaden mellan ett jordat och ett ojordat rum är ganska hårfin. Alla kablar och sladdar, och alla dubbelisolerade apparater (med en stickpropp utan jord, sk klass II-apparater) gör ingen skillnad de är lika säkra i båda typerna av rum, även när man för in jordpotential i rummet med en skarvsladd.
Det som gör skillnad är klass 0- och klass I-apparater då dessa i sig bara erbjuder en (1) skyddsbarri*är i ett ojordat rum. (En klass I-apparat har bara två skyddsbarriärer när den ansluts i ett jordat uttag.)
Den första skyddsbarri*ären, basskyddet, består i huvudsak av enkelisolerade ledare i en klass I-apparat. Vid fel på detta kommer apparatens hölje att bli spänningssatt (när det inte är anslutet i ett jordat uttag). Där kommer rummets isolerande egenskaper in i bilden.
Om man behöver dra in en jordad skarvsladd i rummet så gäller det att se sig om vilka typer av apparater som finns där, framför allt i närheten av den apparat som skarvsladden matar. Hur vet man att den gamla bordslampan inte redan är strömförande?
Tack, äntligen en förklaring som är tekniskt välgrundad.
I mitt fall vill jag ansluta hifi-systemet till jordat uttag eftersom de flesta apparaterna i systemet är avsedda för detta, dvs skyddsjordade metallchassin, utom TVn men jag tror den är en klass II apparat.
Tyvärr är det så att den isolerande skyddsbarriären inte är nått vidare då det finns vattenradiatorer i rummet .... (risken med detta är ganska hög, häromveckan sa svärfar att han i deras lägenhet hade känt en burrande känsla när han samtidigt rörde vi elementet och deras nyrenoverade gamla lampa. Tog en snabb koll med voltmetern och mycket riktigt hade firman slarvat och en fas rörde vid lampans metallchassi, tur att inte har kraftig handsvett, då hade det varit kört).
Sen har jag JFB och den tar ju såna här fel.
Kontentan blir väl att jag borde byta alla uttag i rummen till jordade och om jag så länge bara jordar ett så höjer jag inte risknivån i rummet.
/Dea
I mitt fall vill jag ansluta hifi-systemet till jordat uttag eftersom de flesta apparaterna i systemet är avsedda för detta, dvs skyddsjordade metallchassin, utom TVn men jag tror den är en klass II apparat.
Tyvärr är det så att den isolerande skyddsbarriären inte är nått vidare då det finns vattenradiatorer i rummet .... (risken med detta är ganska hög, häromveckan sa svärfar att han i deras lägenhet hade känt en burrande känsla när han samtidigt rörde vi elementet och deras nyrenoverade gamla lampa. Tog en snabb koll med voltmetern och mycket riktigt hade firman slarvat och en fas rörde vid lampans metallchassi, tur att inte har kraftig handsvett, då hade det varit kört).
Sen har jag JFB och den tar ju såna här fel.
Kontentan blir väl att jag borde byta alla uttag i rummen till jordade och om jag så länge bara jordar ett så höjer jag inte risknivån i rummet.
/Dea
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 359 inlägg
Elsäkerhetsverket lär en gång ha ordinerat rikligt med målarfärg på vattenradiatorerna 
Detta innan de fann för gott att förbjuda ojordade uttag.
Stereon behöver ingen skyddsjord för säkerhetens skull, utan enbart för ev avstörningsfilter och för funktionens skull. Det skulle ev räcka med att jordförbinda de enskilda apparaterna t.ex mha ett jordat grenuttag. De blir då lokalt potentialutjämnade, vilket faktiskt också har en liten säkerhetshöjande effekt.
Men då får du bättra på färgen på elementen.
Detta innan de fann för gott att förbjuda ojordade uttag. Stereon behöver ingen skyddsjord för säkerhetens skull, utan enbart för ev avstörningsfilter och för funktionens skull. Det skulle ev räcka med att jordförbinda de enskilda apparaterna t.ex mha ett jordat grenuttag. De blir då lokalt potentialutjämnade, vilket faktiskt också har en liten säkerhetshöjande effekt.
Men då får du bättra på färgen på elementen.
Det med färgen lät inte helt genomtänkt....
Det är bara för funktion jag vill jorda, ett av slutstegen är klass D och dom är inte roliga ur EMC-synpunkt
Får helt enkelt påbörja projekt jordade uttag i hela huset.
/Dea
Det är bara för funktion jag vill jorda, ett av slutstegen är klass D och dom är inte roliga ur EMC-synpunkt
Får helt enkelt påbörja projekt jordade uttag i hela huset.
/Dea
Du behöver inte "jorda" hela huset. Det räcker med att byta överallt till jordat i det rummet som du vill jordaDea_34 skrev:Det med färgen lät inte helt genomtänkt....
Det är bara för funktion jag vill jorda, ett av slutstegen är klass D och dom är inte roliga ur EMC-synpunkt
Får helt enkelt påbörja projekt jordade uttag i hela huset.
/Dea
Medlem
· Västernorrland
· 96 inlägg
Alltid lika lärorigt att läsa Bo.Siltbergs inlägg.
Men en mening funderar jag över:
"Hur vet man att den gamla bordslampan inte redan är strömförande?"
Är det verkligen så att man inte ens skulle märka om lampan var strömförande om rummet är isolerat från jord? Detta låter för mig helt otroligt.
Men en mening funderar jag över:
"Hur vet man att den gamla bordslampan inte redan är strömförande?"
Är det verkligen så att man inte ens skulle märka om lampan var strömförande om rummet är isolerat från jord? Detta låter för mig helt otroligt.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 359 inlägg
Tack för det, det är ett outtömligt ämne.
Det kan möjligen pirra lite i fingrarna, men inte mer, om rummet (golvet) verkligen är isolerande som det ska. Skulle du våga skala bort yttermanteln på en lampsladd och ta i den isolerade ledaren? Även med bara fötter i gräset? Det går utmärkt, isoleringen håller, och så är det tänkt att golv och väggar också ska göra.
Vore intressant om alla läsare skaffade sig en beröringsfri spänningsdetektor och gick runt och kollade alla gamla lampor, gardinstänger, knivhållare, fönsterbrädor och alla andra skruvar som sitter på utsatta ställen, typ lodrätt ovanför uttag och strömbrytare. Vi kommer nog att hitta ett antal metallföremål som varit spänningssatta i ett par år.
Bostadsrum är i allmänhet så isolerade att de flesta fall inte upptäcks. Men någon dag så sker olyckan, och då är det bra om det finns en JFB.
Om inte gardinstången är spänningssatt så kanske den är jordad, beroende på vilken ledare som skruven träffade. Det kan vara lika illa om det finns fler fel i rummet. Och just detta med jord i rummet är akilleshälen med ojordade uttag. Det jag skrev ovan var en kort version...att få allmänheten att förstå vad det egentligen handlar om, det där med två skyddsbarriärer och att rummet är en del av skyddet kan nog aldrig förklaras så att alla (inkl svärmor) förstår, så det är bra att denna metod är förbjuden och kommer att försvinna på sikt.
Det kan möjligen pirra lite i fingrarna, men inte mer, om rummet (golvet) verkligen är isolerande som det ska. Skulle du våga skala bort yttermanteln på en lampsladd och ta i den isolerade ledaren? Även med bara fötter i gräset? Det går utmärkt, isoleringen håller, och så är det tänkt att golv och väggar också ska göra.
Vore intressant om alla läsare skaffade sig en beröringsfri spänningsdetektor och gick runt och kollade alla gamla lampor, gardinstänger, knivhållare, fönsterbrädor och alla andra skruvar som sitter på utsatta ställen, typ lodrätt ovanför uttag och strömbrytare. Vi kommer nog att hitta ett antal metallföremål som varit spänningssatta i ett par år.
Bostadsrum är i allmänhet så isolerade att de flesta fall inte upptäcks. Men någon dag så sker olyckan, och då är det bra om det finns en JFB.
Om inte gardinstången är spänningssatt så kanske den är jordad, beroende på vilken ledare som skruven träffade. Det kan vara lika illa om det finns fler fel i rummet. Och just detta med jord i rummet är akilleshälen med ojordade uttag. Det jag skrev ovan var en kort version...att få allmänheten att förstå vad det egentligen handlar om, det där med två skyddsbarriärer och att rummet är en del av skyddet kan nog aldrig förklaras så att alla (inkl svärmor) förstår, så det är bra att denna metod är förbjuden och kommer att försvinna på sikt.
Hobbysnickare
· Hällefors
· 23 inlägg
Jag blev så less på att säkringarna gick flera gånger i veckan när jag köpte villan från 1947 så 6 månader efter inflyttningen drog jag ny el i hela huset och satte in jordfelsbrytare sen dess har det varit helt problemfritt med elen
Så tipset är att byta allt,det blir bara krångel om man byter lite här och där.
Så tipset är att byta allt,det blir bara krångel om man byter lite här och där.
Medlem
· Västernorrland
· 96 inlägg
Men Bo, jag får inte in det i skallen.
Att isoleringen på en ledare isolerar är jag med på. Även fast jag brukar vara feg och använda verktyg när jag grejar med dyligt under spänning i tex kopplingsdosor. Inbillar mig att isoleringen kan vara skadad eller fuktig.
Men att jag inte skulle få mig en kyss om jag petar på tex en spänningssatt plint, förutsatt att jag inte är förbunden till jord, känns så konstigt. Teoretiskt helt logiskt, men ändå svårt att ta in.
Kanske därför vissa "äldre" elektriker tycker det fungerar bra att göra sin spänningslöshetskontroll genom att dutta med pekfingret på ledaren?
Känns som att kroppen har sin egen laddning, med ungefär lika stor potential till elnätet som jord eftersom man oftast jordar sig själv i vardagen.
Att isoleringen på en ledare isolerar är jag med på. Även fast jag brukar vara feg och använda verktyg när jag grejar med dyligt under spänning i tex kopplingsdosor. Inbillar mig att isoleringen kan vara skadad eller fuktig.
Men att jag inte skulle få mig en kyss om jag petar på tex en spänningssatt plint, förutsatt att jag inte är förbunden till jord, känns så konstigt. Teoretiskt helt logiskt, men ändå svårt att ta in.
Kanske därför vissa "äldre" elektriker tycker det fungerar bra att göra sin spänningslöshetskontroll genom att dutta med pekfingret på ledaren?
Känns som att kroppen har sin egen laddning, med ungefär lika stor potential till elnätet som jord eftersom man oftast jordar sig själv i vardagen.
Barhandsmetoden är ett sätt att koppla med spänning på. Det gäller bara att ha samma potential som det man rör i.
http://m.youtube.com/watch?v=_oYn1FXH-S4&desktop_uri=/watch?v=_oYn1FXH-S4
http://m.youtube.com/watch?v=_oYn1FXH-S4&desktop_uri=/watch?v=_oYn1FXH-S4
Sixtenblixten: du får inga stötar av spänningen utan av strömmen. Din kropp har ett visst motstånd, typ 500-5000 ohm eller så. Om din kropp ansluts till fasen kommer ingen ström att gå genom kroppen förrän du även ansluter kroppen till nollan, det är så man kopplar in elektriska apparater - mellan fas och nolla. Då går en ström genom apparaten och uträtta arbeter, i fallet med din kroppen upplever du arbetet som att du får en stöt.
Om du bara kopplar in fas till din kropp men inte nolla uppstår ingen galvanisk förbindelse och då går ingen ström genom din kropp och då får du ingen stöt. I de flesta hus är nolla och jord sammankopplade antingen i centralen vid 4-ledarsystem eller ute i gatan så jord och nolla har någotsånär samma potential, därför får du en stöt om du kopplar in kroppen mellan fas och jord eftersom jorden fungerar som nolledare.
Om du bara kopplar in fas till din kropp men inte nolla uppstår ingen galvanisk förbindelse och då går ingen ström genom din kropp och då får du ingen stöt. I de flesta hus är nolla och jord sammankopplade antingen i centralen vid 4-ledarsystem eller ute i gatan så jord och nolla har någotsånär samma potential, därför får du en stöt om du kopplar in kroppen mellan fas och jord eftersom jorden fungerar som nolledare.