Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 923 inlägg
Njae, visst är det trivialt sant att låga barriärer typiskt leder till fler aktörer på marknaden och att detta brukar pressa ner priset. MEN här var problemet den stora informationsobalans som råder mellan säljare och köpare, bla på grund av att det är extrema sällanköp. Eftersom det råder så stor obalans så gör låga barriärer att det blir stor risk att flera säljare etablerar sig och levererar en dålig vara (sk "lycksökare"). Med högre barriärer så motverkas en sådan utveckling i större mån, allt annat lika.Mikael_L skrev:
Paradoxalt nog så leder en sådan här situation typiskt till att de som levererar en dyrare men också bättre tjänst blir utknuffade från marknaden. Eftersom kunderna inte kan värdera den dyrare tjänsten och vissa av dem blir lurade av lycksökare så kommer de att ha en tendens att köpa billigare nästa gång, för att inte riskera lika mycket. Kallas "The Lemon law of economics" (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons) och gav Akerlof "Nobelpris" i ekonomi.
Så bra hantverkare *förlorar* alltså i längden på att inte vilja visa sina marginaler etc. eftersom det ökar deras informationsövertag. De borde istället aktivt verka för att minska informationsövertaget i alla lägen, men vi uppför oss tyvärr sällan så rationellt som ekonomerna ofta förutsätter. Vilket är en annan fråga...
Nej Mikael det tycker jag inte. Det är lite som taxiavregleringen där det kan kosta 30 000 kr att åka taxi från city till Arlanda. Att det finns många aktörer behöver inte alltid betyda att det blir bara billigt eller för att marknaden för den delen fungerar väldigt bra. Det kommer också massa med tveksam inriktning för det kostar inget att starta.
Men jag anser att konkurrensen till stora delar är tillräcklig inom snickeri tex. Nu handlar det väl mest om att konsumenterna skall ställa krav.
Men jag anser att konkurrensen till stora delar är tillräcklig inom snickeri tex. Nu handlar det väl mest om att konsumenterna skall ställa krav.
Nej. Informationsobalansen och etableringshinder är två helt separata delar.lars_stefan_axelsson skrev:
I-obalans plus låg etableringströskel är inte sämre än I-obalans plus hög etableringströskel. Tvärtom, skulle jag vilja påstå.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 923 inlägg
Hmm, du menar alltså att den lägre tröskeln *inte* skulle leda till att risken för lycksökare ökar? Allt annat lika. Det får du gärna utveckla (jag ser det inte).Mikael_L skrev:
Ja sorry. Jag diskuterade konkurrens, du något annat. Därför blev det så här fel.
Jag påstod att låg etableringströskel gynnar konkurrens. Jag misstog mig, trodde att du försökte säga emot mig ...
Jag påstod att låg etableringströskel gynnar konkurrens. Jag misstog mig, trodde att du försökte säga emot mig ...
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 923 inlägg
Tja, jag försöker väl att säga emot dig, i någon mening i alla fall, så det är nog inget misstag...Mikael_L skrev:
Nej, det blir mer konkurrens, det är vi överens om. Frågan är om det blir bra konkurrens, eller om den gynnar konsumenten. Och enligt "The Lemon Law" så är risken stor att det blir tvärtom. Dvs låga trösklar => större risk för lycksökare. Ger att risken att kunden betalar för mycket/upplever dåligt utfall ökar => man får ett "race to the bottom" där ingen är villig att betala tillräckligt för att få en bra tjänst, och de som kan leverera den trängs undan från marknaden.
Så visst, det blir mer konkurrens, men det är inte nödvändigtvis bra för marknaden eller dess aktörer. Market failure mao. (Notera att alla teorier bygger på rationella aktörer, och det är svårt att vara det om man vet betydligt mindre än andra).
Ska man fundera på vad som borde hända om man ska tro på ekonomiska teorier så blir effekten en lägre kostnad för kunden --> större efterfrågan --> chans för aktörerna att höja marginalerna --> fler aktörer, större konkurrens och tillbaka till lägre marginaler. När, eller om avdraget försvinner kommer många ineffektiva företag försvinna.
Självklart finns det lycksökare och oseriösa aktörer. Dock klarar de sig ingen längre tid. Jag jobbar själv i branschen och kan inte påstå att det har blivit några stora marginaler bara för ROT-avdraget. Största vinsten gör kunden, vi entreprenörer har det ganska pressat trotts att man tycker att det blir "dyrt". En hantverkare kostar ganska mycket att dra runt med lön+arbetsgivaravgift+verktyg och maskiner + arbetskälder + utbildningar + kostnad för bil + administration, och på toppen hamnar momsen. En kontorist medför betydligt lägre kostnader till samma lön. Rena kostnader för hantverkare hamnar på ca 300kr/h, sedan vill man ha lite vinst också och därpå moms.
För att svara på frågan som TS ställde.
Man sänker materialpriset och säljer medvetet med förlust. Pengarna tar man in på arbetskostnaden, som kunden för dra av och får därigenom större avdrag. I princip skulle man kunna ha ett erbjudande som "gratis fönster om du låter oss installera" och så sätter man ett högt pris på arbete. Jämför med "du får en bastustuga på köpet om du köper en pall papper av oss". Skitdyrt papper som går att dra av, och så får man en bastustuga som man kan ställa på landstället. Finns massor av liknande upplägg och om konkurrensen kräver en lägre och lägre nettokostnad för kunden så kommer mer och mer material glida över på arbetskostnad. Det finns säkert en gräns för vad som är okej men jag känner inte till om den gränsen testats rättsligt.
Självklart finns det lycksökare och oseriösa aktörer. Dock klarar de sig ingen längre tid. Jag jobbar själv i branschen och kan inte påstå att det har blivit några stora marginaler bara för ROT-avdraget. Största vinsten gör kunden, vi entreprenörer har det ganska pressat trotts att man tycker att det blir "dyrt". En hantverkare kostar ganska mycket att dra runt med lön+arbetsgivaravgift+verktyg och maskiner + arbetskälder + utbildningar + kostnad för bil + administration, och på toppen hamnar momsen. En kontorist medför betydligt lägre kostnader till samma lön. Rena kostnader för hantverkare hamnar på ca 300kr/h, sedan vill man ha lite vinst också och därpå moms.
För att svara på frågan som TS ställde.
Man sänker materialpriset och säljer medvetet med förlust. Pengarna tar man in på arbetskostnaden, som kunden för dra av och får därigenom större avdrag. I princip skulle man kunna ha ett erbjudande som "gratis fönster om du låter oss installera" och så sätter man ett högt pris på arbete. Jämför med "du får en bastustuga på köpet om du köper en pall papper av oss". Skitdyrt papper som går att dra av, och så får man en bastustuga som man kan ställa på landstället. Finns massor av liknande upplägg och om konkurrensen kräver en lägre och lägre nettokostnad för kunden så kommer mer och mer material glida över på arbetskostnad. Det finns säkert en gräns för vad som är okej men jag känner inte till om den gränsen testats rättsligt.
Såg att även SVT-Text kallar det "fusk".....Dock så skriver dom i samma artikel om "dumpade materialkostnader"....och då är det ju naturlitvis fusk om man som jag tolkar det säljer mtrl underinköpspris.
Även skatteexpertens uttalande är lite besynnerligt när hon skriver att alla tidigare velat hålla nere arbetskostnaden.
Det är ju fel, det är kunderna som velat att dom hålls nere, hantverkarna har nog velat ha så hög timkostnad som möjligt...
Ska bli spännanden att se programet !
Saxat från svt-text
Rot-avdraget har lett till en ny form
av fusk inom byggbranschen.
SVT:s Uppdrag granskning avslöjar
att de hantverkare eller företag som
dumpar materialkostnaderna och erbju-
der högst arbetskostnad - som ger
störst rot-avdrag - oftast får
uppdragen och jobben.
-Helt plötsligt har något som alla
alltid har velat hålla nere, nämligen
arbetskostnaden, blivit den mest
populära kostnaden av alla, säger Pia
Blank Thörnroos som är rättslig expert
på Skatteverket.
Även skatteexpertens uttalande är lite besynnerligt när hon skriver att alla tidigare velat hålla nere arbetskostnaden.
Det är ju fel, det är kunderna som velat att dom hålls nere, hantverkarna har nog velat ha så hög timkostnad som möjligt...
Ska bli spännanden att se programet !
Saxat från svt-text
Rot-avdraget har lett till en ny form
av fusk inom byggbranschen.
SVT:s Uppdrag granskning avslöjar
att de hantverkare eller företag som
dumpar materialkostnaderna och erbju-
der högst arbetskostnad - som ger
störst rot-avdrag - oftast får
uppdragen och jobben.
-Helt plötsligt har något som alla
alltid har velat hålla nere, nämligen
arbetskostnaden, blivit den mest
populära kostnaden av alla, säger Pia
Blank Thörnroos som är rättslig expert
på Skatteverket.
Här har vi läckage hos våra skattemedel. Eller som den hutlöst idiotiska spanska trappan de byggde här i Karlskrona för miljonbelopp. Politiker som är folkvalda och ska jobba för svenska folket som cashar in en äcklig månadslön och bonusar. Blir de sparkade så sitter de med fallskärmar som gör att de kan leka rika troll och behöver inte jobba på flera år.Andy78 skrev:
Där har ni folk som lever på er bekostnad. Finns inga riktiga politiker idag, de är egoistiska människor som vill sko sig själva bara.
Ang. ROT så kan väl företagen vid offert göra en bedömning om hur mycket som är timmar och material. Man kan alltså uppskatta att det blir mer timmar. Sen om detta är fusk är en annan femma, det får ni andra bedömma men jag ser inte att man tagit upp detta i denna diskussion vilket är en viktig punkt att komma ihåg.
Om man har löpande räkning och medvetet "skickar över" materialkostnad till timmar... Jo detta är ju fusk. Frågan är ju då hur stort problemet är. Jag tror inte detta problemet är ens i närheten av andra läckage av skattemedel i samhället.
Jag saknar riktiga politiker, politiker värd namnet, som jobbar för folket och inte sin egna plånbok. En politiker som vågar säga ifrån när PK:n börjar överväga rationellt tänkande.
Intressanta kommentarer på Uppdrag granskning. Fusk eller överutnyttjande av regler? Nåt ruttet är det i alla fall. Tråkigt när de seriösa företagen får ta stryk, eller när de som inte vill dribbla med siffrorna kan vara med i budgivningen. Skatteverket verkar inte vilja se det som fusk "det är ju inte förbjudet att ta tvåtusen kr i timman". "En brist som rör fastprisarbetena" säger man också. Lagligt hålla nere materialkostnaderna? Konkurrensfördel?
"Kreativitet på fel sätt - trolleri med siffror" "djungelns lag" enligt representanter för ex Svep.
Samma tycks gälla i alla branscher när det gäller "paketpriser". Ingen detaljerad redovisning krävs heller av Skatteverket eftersom lagstiftningen är för otydlig.
Samma tycks gälla i alla branscher när det gäller "paketpriser". Ingen detaljerad redovisning krävs heller av Skatteverket eftersom lagstiftningen är för otydlig.
pappskallen; jag tyckte det var UFO-varning på dina inlägg i denna fråga, i början ...
Som att du stödde skattefusk och kriminalitet, typ.
Nåväl, på slutet tycker jag du lyckades förklara dig lite.
Du menar alltså att du ser det som att ROT har fått bort materialpåslagen (eller ned till väldigt låga nivåer) och kostnaden har flyttats över till timpriset?
Så att timpenningen numera motsvarar vad hantverkaren tycker sig behöva för att ro runt verksamheten, och att h*n inte tjänar något på materialet.
Om det är så du tänker, och så som det har skett så håller jag med om att det är ett bra steg i rätt riktning.
Jag har självt länge efterlyst en bättre transparens åt beställaren av uppdraget, och har stora och varierande materialpåslag försvunnit blir det ju mycket lättare att jämföra offerter osv.
Jag är dock rädd att det faktiskt fuskas (ordentligt) med ROT. Att en del helt enkelt tar bort material ur fakturan och anger den summan som arbete istället.
På det viset blir ju saker som inte skulle bekostas via skatten skattefinansierade.
Sen är det märkligt att en hel bransch inte anses kunna nå lönsamhet utan skattefinansierad hjälp.
Jag tror det är många andra branscher som gärna skulle se att dom fick något slags ROT-bidrag.
Som att du stödde skattefusk och kriminalitet, typ.
Nåväl, på slutet tycker jag du lyckades förklara dig lite.
Du menar alltså att du ser det som att ROT har fått bort materialpåslagen (eller ned till väldigt låga nivåer) och kostnaden har flyttats över till timpriset?
Så att timpenningen numera motsvarar vad hantverkaren tycker sig behöva för att ro runt verksamheten, och att h*n inte tjänar något på materialet.
Om det är så du tänker, och så som det har skett så håller jag med om att det är ett bra steg i rätt riktning.
Jag har självt länge efterlyst en bättre transparens åt beställaren av uppdraget, och har stora och varierande materialpåslag försvunnit blir det ju mycket lättare att jämföra offerter osv.
Jag är dock rädd att det faktiskt fuskas (ordentligt) med ROT. Att en del helt enkelt tar bort material ur fakturan och anger den summan som arbete istället.
På det viset blir ju saker som inte skulle bekostas via skatten skattefinansierade.
Sen är det märkligt att en hel bransch inte anses kunna nå lönsamhet utan skattefinansierad hjälp.
Jag tror det är många andra branscher som gärna skulle se att dom fick något slags ROT-bidrag.
Sen går ju timpenningarna i sig som alltid att diskutera.
Här:
http://www.byggahus.se/ekonomi/uppdrag-granskning-avslojar-rot-fifflet
står det om timpenningar på mellan 1000-2000:-
Jag vet ju inte hur representativt det är, men det får mig i alla fall att småle.
Vad tror dessa hantverkare att dom är?
Jag menar en högskoleutbildad ingenjör eller ekonom med många års gedigen erfarenhet och en bra "record" får sällan, nästan aldrig mer än 1000:-/ timme hos ett av våra storbolag. Typiskt ligger dom väl i spannet 600-800.
Det beror förvisso på uppdragslängd och hur unik kompetens det rör sig om. Någon med helt unik, men behövd, kompetens har ju en del möjligheter. Men tror ni att denna unika superkompetens gäller en rörmokare som ska installera en VP?
En tandläkare drar väl in cirkus 600-700 / timme.
osv
Här:
http://www.byggahus.se/ekonomi/uppdrag-granskning-avslojar-rot-fifflet
står det om timpenningar på mellan 1000-2000:-
Jag vet ju inte hur representativt det är, men det får mig i alla fall att småle.
Vad tror dessa hantverkare att dom är?
Jag menar en högskoleutbildad ingenjör eller ekonom med många års gedigen erfarenhet och en bra "record" får sällan, nästan aldrig mer än 1000:-/ timme hos ett av våra storbolag. Typiskt ligger dom väl i spannet 600-800.
Det beror förvisso på uppdragslängd och hur unik kompetens det rör sig om. Någon med helt unik, men behövd, kompetens har ju en del möjligheter. Men tror ni att denna unika superkompetens gäller en rörmokare som ska installera en VP?
En tandläkare drar väl in cirkus 600-700 / timme.
osv
Är det ingen som ser problemet med att vi konsumenter bara har en fast summa att nyttja ROT för? Denna summa uppnås betydligt snabbare om företagen saltar timpriserna vilket gör att detta helt enkelt kan göra det ganska obehagligt för exempelvis en villaägare som tagit in stora jobb med många mantimmar och man inte tänkt till innan. Visst, man kanske tjänar på detta om man tar in ett enstaka mindre jobb (om vi nu bortser från det skattemoraliska), men hur kul blir det när man upptäcker att ROT-pengarna är slut på grund av extremt höga timpriser och man måste ta in en grävmaskinist för att dränera om huset innan hösten?