Vart kan man ladda ner alla dessa program (elvis) som man kan titta på utlösningsvilkoret för olika kablar o.s.v. ???????
Haha, får väl göra det. Eller alternativt fånga honom när han går till bilen tvärs över gatan..norrbottenstorpet skrev:Alternativt, ring en vän (möjligen en elektriker)men det är en klassisk brasklapp.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
EL-VIS är allt annat än gratis, så du får köpa det, vilket kanske få hemmapulare gör. Allt viktigare att faktiskt kunna räkna själv och förstå principerna, vilket den här tråden handlar om.Thewayofstyle skrev:
http://www.el-info.se/produkter.php
Det är tyvärr inget gratisprogram, och chansen att det ligger ute på någon pirat-sida är minimal då licensen är kopplad till ägarens namn.Thewayofstyle skrev:
http://www.el-info.se/
Men att använda Ohms lag är gratis (än så länge).
Exempel:
Förimpedans, Zför: 300mΩ (tog ett rimligt värde ur luften bara)
Spänningsfaktor, c = 0,95 (för dvärgbrytare)
Utlösningsström för en dvärgbr. C10, Imin = 100A
Kabelimpedans (reaktans ej medräknad då den är högst marginell i detta fall, annat är det för lite större kraftkablar) per m för EKK 1,5 vid 70°C, Zj = 28,5mΩ (baseras på cu konstant=0,0175, cu tempkoef. 0,004/°K, men dessa uppgifter tenderar att variera lite beroende på källan)
Max impedans, Zmax= 230 * c / Imin = 2185mΩ
Max Z för gruppledningen, Zl = Zmax - Zför = 1885mΩ
Max längd gruppledning, lmax = Zl / Zj = 66m
Edit:
Denna beräkning förutsätter att Zför är nästan är helt resistiv.
Redigerat:
Vid Diazed får vi räkna enligt denna modell, om vi antar gG karaktäristik och 0.4s utlösningstid följer:cheetah1 skrev:
L = (k - Zför) / r
L - maximal ledningslängd. (Enhet: meter - m)
k - en konstant vid 10A = 2665, 13A = 2023, 16A = 1986, 20A = 1486, 25A = 1214.
Zför - den uppgivna eller beräknade förimpedansen. (Enhet: milliOhm - mΩ
r - materialkonstant Cu-ledare och area: 1.5mm² = 27.6, 2.5mm² = 16.9, 4mm² = 10.5, 6mm² = 7.02, 10mm² = 4.18
Detta i enlighet med normens brytström vid 0.4s och den konstant r för Cu som även den är normerad.
Om du söker och läser någon av de otaliga trådar gällande inkoppling av undercentraler ser du nog att det rekommenderas EKKJ 4x6/6 eller N1XV 5G6 som läggs parallellt med din huvudcentral (före ev huvudbrytare).cheetah1 skrev:
Detta skulle även jag tycka vara bästa lösningen och du har ju bara ett kort stycke kabel att skaffa, blir ju inga stora pengar där.
Förutsättning är att du inte har större mätarsäkring än 25A.
Du menar att den bör kopplas som en extra huvudcentral? Hur sitter elmätaren då? Man kan ju inte koppla in sig före den.. Varför inte efter huvudbrytaren, rent av direkt på skenorna i huvudcentralen?GK100 skrev:
Aight, då gräver jag ner kabelskyddsröret så att det kommer i närheten av centralen istället för pannrummet då, och säger det till herr elektriker.. ^^
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Jag försökte förstå detta som mycke_nu skrev och ställa en följdfråga om hur man då ska räkna, t.ex. i förhållande till de mycket tydliga exemplen härovan (tack igen GK100).mycke_nu skrev:
Hur ser dessa två räkneexempel ut förutsatt att JFB finns? Behöver man överhuvudtaget räkna på utlösningvillkoret då eller är säkring mot överlast i kabeln det enda som tillkommer? (ska nog ta det senare i separat tråd).norrbottenstorpet skrev:
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Jag spinner vidare för att bena ut en sista grej gällande detta med utlösningvillkoret och jordfelsbrytare. För mig som lekman har jag uppfattningen att jfb sköter hela det jobbet, har både snabbheten och brytförmågan att helt hantera kortslutning mot jord. Men i tråden skriver mycke_nu:
Att man sedan självklart också måste ta i beaktande skydd mot överlast och kortslutning är ju en annan fråga.
...medan GK100 skrivermycke_nu skrev:
Motsäger inte dessa påståenden varandra?GK100 skrev:
Att man sedan självklart också måste ta i beaktande skydd mot överlast och kortslutning är ju en annan fråga.
Att skyddet uppfyller utlösningsvillkoret innebär ju att skyddet ska lösa inom 400ms, (alt. 200ms i trädgårdsmästeri, byggarbetsplatser)
Enl. de gamla reglerna gällde 5sekunder på fast anslutna objekt och 0,4s på uttag.
En jordfelsbrytare löser normalt på ung. 50-100ms, men kravgänsen är 200ms vid jorodfelsbrytarens felström (max. 300mA) . Alltså väldigt liten ström mot jord.
Jordfelsbtytaren fungerar som så att den mäter magnetfältet kring ledarna + noll, om inget jordfel finns, då finns heller inget magnetfält. Avvikande orsakar således brytning.
Jordfelsbrytaren hanterar alltså inte ström i sin funktion och är således inte beroende av ledningslängder etc. för att tolka en kortslutning mot jord.
En säkring däremot.
Exempelvis en dvärgbrytare C10.
Den kräver en ström på minst 100A för att tolka strömmen mot jord som en kortslutning och bryta inom 400ms. Längden och arean på ledningarna minskar kortslutningsströmmen, destu längre ut i anläggningen kortslutningen sker destu lägre kortslutningsström.
Är fallet så att den kortslutande strömmen är låt säga 90A mellan fas och jord, då kommer inte skyddet att lösa inom 400ms.
Därför är jordfelsbrytaren en ypperligt sätt att garantera utlösningsvillkoret oberoende av ledningslängd.
Jordfelsbrytare frångår inte säkring eftersom den inte fungerar som överlastskydd.
Enl. de gamla reglerna gällde 5sekunder på fast anslutna objekt och 0,4s på uttag.
En jordfelsbrytare löser normalt på ung. 50-100ms, men kravgänsen är 200ms vid jorodfelsbrytarens felström (max. 300mA) . Alltså väldigt liten ström mot jord.
Jordfelsbtytaren fungerar som så att den mäter magnetfältet kring ledarna + noll, om inget jordfel finns, då finns heller inget magnetfält. Avvikande orsakar således brytning.
Jordfelsbrytaren hanterar alltså inte ström i sin funktion och är således inte beroende av ledningslängder etc. för att tolka en kortslutning mot jord.
En säkring däremot.
Exempelvis en dvärgbrytare C10.
Den kräver en ström på minst 100A för att tolka strömmen mot jord som en kortslutning och bryta inom 400ms. Längden och arean på ledningarna minskar kortslutningsströmmen, destu längre ut i anläggningen kortslutningen sker destu lägre kortslutningsström.
Är fallet så att den kortslutande strömmen är låt säga 90A mellan fas och jord, då kommer inte skyddet att lösa inom 400ms.
Därför är jordfelsbrytaren en ypperligt sätt att garantera utlösningsvillkoret oberoende av ledningslängd.
Jordfelsbrytare frångår inte säkring eftersom den inte fungerar som överlastskydd.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 096 inlägg
Försöker härleda k i formeln för Diazed: L = (k - Zför) / r, där k=2665 för 10A säkring enligt tidigare inlägg. I denna formel är väl k == Zmax?
Zmax beräknas som c * Ufn / Iu == spänningsfaktorn * fasspänningen / ström_som_löser ut säkringen inom angiven tid.
Ur diagrammen för Diazedsäkring gG får man att en 10A säkring behöver ca 55A för att lösa ut inom 0.4s.
Jag fick inte ihop tills jag upptäckte en stor skillnad mellan diagrammen för diazed och HB 421 som värdet på k uppenbarligen kommer ifrån. HB 421 anger på sid 18 att det behövs 82A för att lösa ut en 10A diazed på 0.4s. Varför så stor skillnad? Vad ska man lita på?
Jag har utgåva 1 av HB 421 från 1999. Är det dags att köpa senaste utgåvan?
Hur som helst, för att ta fram värden på k för 5s utlösningstid i de fall man har JFB som efterfrågades ovan så kan man använda formeln för Zmax för 5s enligt HB 421: k = Zmax = 0.85 * 230 / Iu där Iu är den ström som löser ut säkringen inom 5s. Detta går inte att se tydligt i diagrammen - jag får det till ca 3.3 ggr för 10A säkring men ett par räknexempel stämmer inte med tabellerna i HB 421... Nån som har SS 424 14 05? Där ska det finnas en tabell för nominella ledningslängder. För 5s kanske man behöver beakta fler faktorer som genomsläppt energi och uppvärmning?
(För dvärgar måste man fortfarande räkna med 0.1s även om man har JFB eftersom dvärgar inte specar någon tid för 5s - det är bara 0.1s som gäller vid kortslutning.)
(Och JFB skyddar inte mot kortslutning/överlast mellan fas-nolla så det måste säkringen ta hand om)
Zmax beräknas som c * Ufn / Iu == spänningsfaktorn * fasspänningen / ström_som_löser ut säkringen inom angiven tid.
Ur diagrammen för Diazedsäkring gG får man att en 10A säkring behöver ca 55A för att lösa ut inom 0.4s.
Jag fick inte ihop tills jag upptäckte en stor skillnad mellan diagrammen för diazed och HB 421 som värdet på k uppenbarligen kommer ifrån. HB 421 anger på sid 18 att det behövs 82A för att lösa ut en 10A diazed på 0.4s. Varför så stor skillnad? Vad ska man lita på?
Jag har utgåva 1 av HB 421 från 1999. Är det dags att köpa senaste utgåvan?
Hur som helst, för att ta fram värden på k för 5s utlösningstid i de fall man har JFB som efterfrågades ovan så kan man använda formeln för Zmax för 5s enligt HB 421: k = Zmax = 0.85 * 230 / Iu där Iu är den ström som löser ut säkringen inom 5s. Detta går inte att se tydligt i diagrammen - jag får det till ca 3.3 ggr för 10A säkring men ett par räknexempel stämmer inte med tabellerna i HB 421... Nån som har SS 424 14 05? Där ska det finnas en tabell för nominella ledningslängder. För 5s kanske man behöver beakta fler faktorer som genomsläppt energi och uppvärmning?
(För dvärgar måste man fortfarande räkna med 0.1s även om man har JFB eftersom dvärgar inte specar någon tid för 5s - det är bara 0.1s som gäller vid kortslutning.)
(Och JFB skyddar inte mot kortslutning/överlast mellan fas-nolla så det måste säkringen ta hand om)
Du ska lita på HB 421 och SS 424 14 05 precis som du själv nämner, vi kan ju försöka göra en sista sammanfattning och avslutning av denna långa tråd.Bo.Siltberg skrev:
Dvärgbrytare:
Den enda för utlösningsvillkoret intressanta i normer definierade strömmen är Imax som ger utlösning inom 0.1s, den är för B - 5 x In, C - 10 x In, D - 20 x In.
Spänningsfaktorn sätts i detta fall till 0.95.
Härav kan man få den formel som nämnts tidigare giltig vid 230V.
Vid eventuell annan spänning proportionera om k med reguladetri.
L = ((k / In) - Zför) / r
L - maximal ledningslängd. (Enhet: meter - m)
k - en konstant vid dvärgbrytarkaraktäristik B = 42000 , C = 21000, D = 10500.
In - märkström för dvärgbrytaren. (Enhet: Ampere - A)
Zför - den uppgivna eller beräknade förimpedansen. (Enhet: milliOhm - mΩ
r - materialkonstant Cu-ledare och area: 1.5mm² = 27.6, 2.5mm² = 16.9, 4mm² = 10.5, 6mm² = 7.02, 10mm² = 4.18
Skulle man nu till äventyrs vilja skatta en "5s" variant av denna är det praktiskt att använda resultaten för B-karaktäristik även för C och D säkring, felet blir inte så stort och det ligger på rätt sida om säkerhetsmarginalerna.
Men tänk på att denna inte är definierad i någon norm som tillverkare måste följa.
Diazed:
I SS 424 14 05 finns angivet Imax för utlösning av säkring vid olika tider, i vårt fall har vi ju intresserat oss för 0.4s och 5s. Om man använder uppgifter ur olika tillverkares datablad får man dels använda en klenare spänningsfaktor dels vikta om de uppgivna strömmarna så att de närmar sig normens. Trots allt kan man om man väljer att göra så vinna ca: 5-10% i tillgänglig kabellängd men enklast och alltid korrekt är att nyttja data ur normen.
Spänningsfaktorn sätts vid 0.4s till 0.95 och vid 5s till 0.85.
Här angedd k (Zmax) är beräknad vid 230V önskas annan Uf proportionera om k.
Säkring gG vid 0.4s:
10A - Imax = 82A - k = 2665
13A - Imax = 108A - k = 2023
16A - Imax = 110A - k = 1986
20A - Imax = 147A - k = 1486
25A - Imax = 180A - k = 1214
Säkring gG vid 5s:
10A - Imax = 47A - k = 4160
13A - Imax = 60A - k = 3258
16A - Imax = 65A - k = 3008
20A - Imax = 85A - k = 2300
25A - Imax = 110A - k = 1777
L = (k - Zför) / r
L - maximal ledningslängd. (Enhet: meter - m)
k - enligt ovanstående.
Zför - den uppgivna eller beräknade förimpedansen. (Enhet: milliOhm - mΩ
r - materialkonstant Cu-ledare och area: 1.5mm² = 27.6, 2.5mm² = 16.9, 4mm² = 10.5, 6mm² = 7.02, 10mm² = 4.18
JFB:
Bäst är naturligtvis om dvärgar löser magnetiskt vid 0.1s och Diazed vid <0.4s men skulle det glida iväg lite kan ju som sagt JFB lösa problem på marginalen.
Bra att tänka på är att i praktiken blir grupper som behöver hamna upp mot 5s utlösning närmast oanvändbara med spänningsfall 40-50V vid märkström, så det är närmast självmarkerande att något är mycket snett.
Nog om detta, nu hoppas jag norrbottenstorpet mfl är nöjda.
Jag iaf, är mycket nöjd.GK100 skrev:
Tack till alla som bidragit med kunskap i denna tråd.