Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[bakterie]

Topp! Jag har nr 123 289 70 49.

Snyggt! 👍

 

[djac]

Ja, vill man ha sol och vindkraft så är gas det bästa som finns att täcka upp med. (Som jag skrivit i många andra trådar). Jag brukar få på tafsen med argument av typen "det är kolet som byts ut mot gas" men det argumentet ignorerar att det är just detta utbyte som gör sol/vind möjligt.

Gaskraftverk är billiga att bygga, billigare än kol. Det finns pga fracking i USA just nu ett överflöd av gas (och också lätt olja). Kemiindustrin i USA är på god väg att ställa om till naturgas som insatsråvara istf. olja.

Gaskraftverk kan också reglera upp och ner på ett sätt som kol (och för all del ekonomiskt driven kärnkraft) bara kan drömma om. Så gas, liksom vattenkraft, fungerar bra både som bas- och regler-kraft. Något som är få elproduktionsslag förunnat.

Leverans är också billig och enkel jämfört med kol, och man slipper slagg, aska och många av de trista avgaserna ur skorstenen man får med kol. Man får dessutom lägre CO2-utsläpp per kW ut än med kol.

Det är inte för inte som Tyskland krävde att naturgas skulle ses som "grön" energikälla... Utan gasen så får tyskarna inte ihop ekvationen överhuvudtaget och det är de medvetna om.

Den intressanta frågan för oss i Sverige är dock om vi skulle kunna täcka nedlagd kärnkraft med gaskraftverk. Vi har trots allt inte så långt till fälten i Norge. Men jag håller det för helt otroligt i rådande politiska läge.

Dessutom så är jag för att minska CO2-utsläpp så mycket det går när det finns tekniska och rimliga ekonomiska förutsättningar att göra det. Det anser jag det gör här. I valet mellan gas och kärnkraft så väljer jag kärnkraft alla gånger.

Jag håller nog med om nästan allt, sen köper jag inte att bytet måste ske för att möjliggöra sol/vind, om du skummar artikeln jag länkade till så följer motsvarande fast nedbrutet per delstat, det tydliggör.

Ser inte så tvärsäkert som du på framtiden, kan mycket väl se att vi kommer använda gas, lite påtryckningar och incitament utifrån så är vi igång, dessutom, som du påpekar, enkelt och snabbt att slå upp, kan nästan göras utan att diskuteras.

Fossillobbyn är stark och om inget händer underifrån så kommer de uppifrån fortsatt säkra sitt grepp om de styrande, fossilgasen fortsätter då vara grön och starkt subventionerad. Det är därför jag hade önskat att kärnkraftspositiva hade reagerat starkare på det fossila, i mina ögon det enda som kan skapa förutsättningar för KK. Idag är de förbannade över grannens solceller och det håller liksom inte, fiskdamm.

Avslutar med en delstat

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag håller nog med om nästan allt, sen köper jag inte att bytet måste ske för att möjliggöra sol/vind, om du skummar artikeln jag länkade till så följer motsvarande fast nedbrutet per delstat, det tydliggör.

Inte nödvändigtvis. Även i USA så sträcker sig elnätet över delstatsgränsen*), så man kan, liksom här mycket väl ha stabiliserande faktorer i nätet på andra sidan delstatsgränsen.

Sedan så kommer man inte undan det faktum att om man använder sol eller vind så måste man ha reglerkraft. Det finns ingen väg runt det. Kol är inte användbar reglerkraft, men vatten och gas är det.

Eller menade du att man kan använda gas utan vind och sol? Ja, självklart kan man det. Det är inte dubbel implikationspil mellan gas och vind+sol. Bara en enkel.

*) Utom för Texas i de sammanhängande staterna, och naturligtvis Hawaii och Alaska (i Alaska så är det tom delat i två.)

 

[spikplanka]

Gaskraftverk kan också reglera upp och ner på ett sätt som kol (och för all del ekonomiskt driven kärnkraft) bara kan drömma om.

Det är klart att man kan bygga kärnkraftverk som kan reglera upp och ner på liknande sätt som gaskraftverk. Varenda kärnkraftsdriven ubåt har en reaktor byggd på det sättet med en effekt på cirka 10 - 200 MW. Men det som skiljer är materialval, marginaler och att man använder ett mer anrikat bränslematerial.
Så det är mest troligen helt enkelt mer ekonomiskt lönsamt med långsam reglering och bränsle som kan stoppas direkt i vapen är inget tillsynsmyndigheter uppskattar.

 

[paralun]

Ja, vi är ju en av få nationer som faktiskt redan prövat kärnkraft som direkt fjärrvärme. Men helt godkänt resultat, även om vi fått ett ännu bättre resultat om vi skippat elproduktion helt och hållet i Ågestaverket.

Nu är väl tyvärr politiken helt omöjlig i Sverige, men eftersom vi redan har så mycket fjärrvärme så skulle vi kunna få extremt bra genomslag och säkert ekonomi också med ett par små fjärrvärmereaktorer. Jag såg gärna att man ersatte Rosenlundsverket i Göteborg med en liten reaktor. (Och nej, för de som är oroliga för säkerheten i centrala Göteborg så är det raffinaderierna på andra sidan älven som skall bort först. Sedan kan vi tala om allt annat. Tala om huvudlös placering av industri...)

Men pga det rådande opinions- och det politiska läget vi får nog tyvärr sortera det under, drömma kan man ju alltid...

Jo och finska Steady Energy uppmärksammas alltmer och det är nog ingen dröm.
Skulle nog passa utmärkt i Sveriges 15 största kommuner.
De har kunnandet och även ett samarbetsavtal med TVO.
När pengarna börjar tryta på allvar i Sveriges kommuner så blir även sossarna tvungen att se sig om efter alternativ. Gröna är det meningslöst att diskutera med och de begriper inte ekonomi.
https://world-nuclear-news.org/Articles/Podcast-Finland-s-Steady-Energy-s-SMR-aims-to-deca

 

[lars_stefan_axelsson]

Det är klart att man kan bygga kärnkraftverk som kan reglera upp och ner på liknande sätt som gaskraftverk. Varenda kärnkraftsdriven ubåt har en reaktor byggd på det sättet med en effekt på cirka 10 - 200 MW. Men det som skiljer är materialval, marginaler och att man använder ett mer anrikat bränslematerial.

Ja, allt går. Vi hade tom R1 förberedd för det i Sverige. Men det kunde inte användas av regulatoriska skäl (SSM blev otrygga och det krävdes tjocka rapporter som ingen ville skriva) så möjligheten togs bort vid en senare revision. Frankrike kör, eller körde, också ett antal reaktorer på det viset. Men:

Så det är mest troligen helt enkelt mer ekonomiskt lönsamt med långsam reglering och bränsle som kan stoppas direkt i vapen är inget tillsynsmyndigheter uppskattar.

Bingo! Man vill undvika termisk cykling av reaktortanken. Det sätter nämligen en bortre gräns för hur länge reaktorn kan drivas. Och nu, när vi vill förlänga drifttillstånden till ett sekel så blir detta en kritisk resurs. Man kan inte byta reaktortanken (på ett ekonomiskt försvarbart sätt) så när den är slut så är reaktorn slut.

Mao. Ingen snabb reglering med kärnkraft, och helst inte så mycket långsam reglering heller.

(Att man sedan kan göra saker i militära reaktorer är inte nödvändigtvis något som låter sig överföras. Militära reaktorer byggs främst inte med ekonomiska hänsyn. Där är andra egenskaper och förmågor ofta viktigare.)

 

[Byggmarodören]

Sedan så kommer man inte undan det faktum att om man använder sol eller vind så måste man ha reglerkraft. Det finns ingen väg runt det. Kol är inte användbar reglerkraft, men vatten och gas är det.

Jag tror många missar att satsar man på intermittent kraft så behövs mycket mer reglerkraft än vad som annars hade behövts, åtminstone fram tills vi har nån framtida lösning på storskalig lagring av energi.

 

[Mikael_L]

(Att man sedan kan göra saker i militära reaktorer är inte nödvändigtvis något som låter sig överföras. Militära reaktorer byggs främst inte med ekonomiska hänsyn. Där är andra egenskaper och förmågor ofta viktigare.)

Det som dock är märkligt, är att man byggde två st Bechtel A1B reaktorer, som vardera är på 700MW termisk effekt, dvs ungefär som en sådan där SMR vi brukar gilla att snacka om.
Dessa reaktorer byggdes med militära behov och hänsyn, och kostade $12.8 billion , dvs ca 130 miljarder SEK. Alltså inte långt ifrån vad enda reaktorer som byggdes i Finland kostade.
Men det luriga är att på köpet (12,8 Bi USD) så fick man dessutom världens största och modernaste hangarfartyg, med alla sina vapensystem, radarsystem och annat för övervakning, och alla andra tekniska system om lokaliteter som ett jättestort krigsfartyg har.

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Gerald_R._Ford


Så jag undrar helt enkelt, varför kan man i USA bygga ett helt hangarfartyg som har två st military class reaktorer på 700MWt för endast 130 Miljarder svenska kronor.
Men att bygga typ 4 st SMR skulle alltså kosta minst lika mycket ...

 

[Mikael_L]

Jag tror många missar att satsar man på intermittent kraft så behövs mycket mer reglerkraft än vad som annars hade behövts, åtminstone fram tills vi har nån framtida lösning på storskalig lagring av energi.

Där tror jag du har fel.
Konsumtionsmönstret av el varierar snabbare än vind och solförhållanden.

 

[Byggmarodören]

Där tror jag du har fel.
Konsumtionsmönstret av el varierar snabbare än vind och solförhållanden.

Vad jag menade var att när konsumptionen ökar så kan den intermittenta kraften samtidigt minska o vice versa, så reglerkraften behöver kompensera mer än om där inte funnits nån intermittent kraft. Svängningarna blir helt enkelt mycket större.

Edit:
Vindkraftproduktionen kan i extremfall ändras runt 15% från timme till timme (och regelbundet 10%), så det är en hel del svängningar på det. Sett över några timmar är svängningarna ännu större.

Den 21/3-2022 tex så såg vindproduktionen ut så här per timme i Sverige:
06:00 6131MWh
07:00 5275MWh
08:00 3498MWh
09:00 2595MWh
Så där försvann nästan 60% av produktionen på 3h

 

[Gunnel.W]

Nja, inte samma väl? Om man t.ex. skulle lagstifta att el inte får kosta under 50 öre per kWh även om efterfrågan är låg, så blir det ju elköparna som förlorar pengar, inte staten. Jag menar inte att staten subventionerar.

Varför är det ingen i denna tråden som reflekterar över att staten är alla vi skattebetalare. Detta innebär att om vi är 10 miljoner människor i Sverige så innebär 400 miljarder kronor att VARJE person i Sverige står för 40 000 kr (från spädbarn till pensionär) Inte beroende på förbrukning, inte på om du bor i villa eller lägenhet. REFLEKTERA över detta.

 

[lars_stefan_axelsson]

Så jag undrar helt enkelt, varför kan man i USA bygga ett helt hangarfartyg som har två st military class reaktorer på 700MWt för endast 130 Miljarder svenska kronor.
Men att bygga typ 4 st SMR skulle alltså kosta minst lika mycket ...

Tja, det är siffror som jag (tror) helt enkelt inte låter sig jämföras. Det är öht svårt med amerikanska militärens sifferexcerciser eftersom man blandar och ger: var det per styck, när man räknat på fyra enheter, men det blev bara tre? Eller var det totala systemkostnaden från vaggan till graven? Eller var det förenklad bokföring för att spara pengar? (Det är bla det senare som ger hammare för $5000. Nej, de "kostade" inte det.)

USA publicerar dessutom inga siffror kring vad det kostar att bygga och driva militära kärnreaktorer vad jag vet. Allt kring militär kärnkraft i USA är extremt hemligstämplat.

Sedan så genomgår amerikanska militära reaktorer inte samma certifieringsprocess som civila, och finansieringen är klar från början. Man kan inte överklaga och dra byggandet i långbänk vilket på den civila marknaden drar med sig stora, extra, kapitalkostnader. Jag minns siffran 70% av fördyringen bero på räntekostnader under stopp pga överklaganden men kan inte för allt i världen hitta den nu. Det är dock inte helt orimligt eftersom kärnkraft är extremt kapitalintensivt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Varför är det ingen i denna tråden som reflekterar över att staten är alla vi skattebetalare. Detta innebär att om vi är 10 miljoner människor i Sverige så innebär 400 miljarder kronor att VARJE person i Sverige står för 40 000 kr (från spädbarn till pensionär) Inte beroende på förbrukning, inte på om du bor i villa eller lägenhet. REFLEKTERA över detta.

Tja, vad vill du ha sagt? Infrastruktur kostar pengar.

GDP per capita i Sverige 2022 var 576 000:- som jämförelse, så en tiondel av det i engångskostnad för stabil och billig energiinfrastruktur verkar ganska billigt.

Statens finanser är inte en hushållskassa, och kan inte bedömas utifrån erfarenheter av att hantera en sådan. REFLEKTERA över detta...

Eller förresten låt oss göra det; medelpriset för en villa i Sverige är 3,6 miljoner eller så. Det ger, för en familj om fyra, en lånebelastning om 900 000:- per person.

Alltså en faktor >22 så mycket som kärnkraften.

Och ändå bor ganska stor del av befolkningen i villa... REFLEKTERA över det du!

 

[djac]

Tja, vad vill du ha sagt? Infrastruktur kostar pengar.

GDP per capita i Sverige 2022 var 576 000:- som jämförelse, så en tiondel av det i engångskostnad för stabil och billig energiinfrastruktur verkar ganska billigt.

Statens finanser är inte en hushållskassa, och kan inte bedömas utifrån erfarenheter av att hantera en sådan. REFLEKTERA över detta...

Eller förresten låt oss göra det; medelpriset för en villa i Sverige är 3,6 miljoner eller så. Det ger, för en familj om fyra, en lånebelastning om 900 000:- per person.

Alltså en faktor >22 så mycket som kärnkraften.

Och ändå bor ganska stor del av befolkningen i villa... REFLEKTERA över det du!

@Gunnel.W är tillbaks till kärnan i frågan.

El får vi oavsett vem som finansierar, den kan tom importeras som vi gör med mycket annat.

Frågan här är om det verkligen känns rätt att smeta ut någras konsumtionskostnader på alla, dessutom går i runda slängar 20% av elen på export och hälften av den som återstår används av företag som gör ytterligare vinster på subventionerna

Detta är bara ännu ett sätt att skumma av skattekollektivet och överföra till aktieägarna, både de som direkt får stödet och de som köper den rabatterade varan.

 

[STB]

Varför är det ingen i denna tråden som reflekterar över att staten är alla vi skattebetalare. Detta innebär att om vi är 10 miljoner människor i Sverige så innebär 400 miljarder kronor att VARJE person i Sverige står för 40 000 kr (från spädbarn till pensionär) Inte beroende på förbrukning, inte på om du bor i villa eller lägenhet. REFLEKTERA över detta.

Jag skulle gärna vilja att du reflekterar över alla de miljarder som vi gett till vind- och solkraft. Dels genom direkta subventioner och dels genom samma typ av "gröna lån" som kärnkraften nu också får 400 miljarder av. Varför klagar du inte lika högljutt på dem?

Som lök på laxen har den stora utbyggnaden av intermittent kraft i främst Tyskland drivit fram ett stort behov av fossil gas. Det är nämligen den enda tekniskt fungerande lösningen för att hantera de stora variationerna. Tack vare detta har EU accepterat att även fossil gas skall få tillgång till samma gröna lån som t.ex. vind och sol. Jag placerar därför även lånen till fossil gas på vindkraftens och solkraftens konto.

Det är alltså småpengar med futtiga 400 miljarder i lån till kärnkraft. De lånen drar åtminstone inte med sig mer investeringar i fossil förbränning.

Edit: Jag har svårt att hitta siffror på hur mycket EIB lånat till grön energi, men de skrev på sin hemsida år 2023 att de sedan 2021 hade lånat ut 349 miljarder Euro. Alltså 10 ggr så mycket som vi tänkt låna till kärnkraft på över 20 år.
Vi i Sverige har dessutom gett 50 miljarder i direkta subventioner i form av elcertifikat. Subventioner, inte lån.