Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Nötegårdsgubben]

Allt det där har inte det minsta med produktion att göra, det behövs nätförstärkningar i regionalnät och lokalnät.

Är du så säker på det? Jag har bara enstaka anekdotisk kunskap om nekade etableringar, men de kommer inte bara från SE4, utan även från flera platser i SE3, från Götelaborg i väster till Uppsala och Stockholm i öster.

Och om vi nu står inför en tredje elektrifieringsvåg är de myckna svaga lokal- och regionalnäten, samt oförmågan att lösa saken med redundans i så fall djupt oroande.

Jag skulle dock tro att det finns en generell ”topplast-vid-minimiproduktions”-problematik som är svår att se och sannolikt hemligstämplad om den finns. Jag tror helt enkelt inte att Svenska kraftnät skulle släppa ifrån sig en karta med nekade elanslutningar om de gjorde en. Än mindre en med prognosticerade avslag.

Diskussionen blir lite som om man pratade om bostadsmarknaden för hyresrätter men inte nämnde köerna. ”Vi har gjort en undersökning bland hyresgästerna i Stockholms innerstad, och de är nöjds med såväl storlek och standarden på sina bostäder som hyresnivåerna.”

Det är ofta kapacitetsbrist snarare än effektbrist vi har, men man kan förstås konstatera att de i alla fall delvis hänger ihop. Exempelvis har väl SE4:s kapacitetsnivå sjunkit pga. brist på reaktiv effekt.

Hur som helst, det finns helt klart delar av elsystemet där vi har väldigt små marginaler. Huruvida effekten exempelvis skulle vara eller riskerar att bli en begränsande faktor om vi inte haft andra delar som slagit i taket först är något som i alla fall jag tycker att det hade varit intressant att veta mer om, och där jag känner mig långt ifrån trygg med att systemet är robust nog.

 

[krfsm]

Frågan är om hanteringskostnaden för flera SMR även i samma kraftverk kommer att överstiga effektivitetsvinster i volymproduktion. Skall man ordna lokala SMR så är det olycksriskerna med att kontrollera varenda liten korrupt kommunpamp..

Ja det finns förstås en del möjliga problem med SMR. Men förutom att man kan fundera på varför många små som gör samma sak som en stor skulle bli billigare (vilket är en mycket relevant fundering, då det för de flesta andra fall blir vinst med större och färre) så ser jag inte riktigt någon större risk med SMR lite här och där, eller i klump, än med annan kraftproduktion.

Här kan det vara bra att tänka på att det där att reaktorer skalar och blir mer effektiva desto större de blir är en teori. Man tycker att det borde vara så, eftersom det oftast är så. Men det finns inga data som stöder den tesen. Med de begränsade data som finns där likvärdiga reaktorer byggts i någon nämnvärd omfattning i olika storlekar (vilket i princip enbart blir det franska kärnkraftprogrammet), så pekar data snarare i andra riktningen - ju större desto dyrare (och då är inte EPR inräknat i den jämförelsen).

Det kan fortfarande råka vara sant att det är så, men det verkar i så fall överskuggas av andra fenomen. En aspekt som skulle kunna påverka är att betong tydligen inte skalar bra, så t.ex. BWRX-300 är designad för att minimera mängden betong och specifikt mängden betong som behövs för att innesluta reaktorn. För det var vad GE bedömde var det största kostnadsproblemet med tidigare byggen.

Man kan också konstatera att i princip den enda effektivitetsvinsten ("learning rate") som demonstrerats i kärnkraftsindustrin är om samma byggteam bygger flera likadana reaktorer efter varandra på samma ställe.

Om du bygger OL3-klassen på reaktorer så är det minsta du kan bygga 3 GW om du ska få någon effektivitetsvinst överhuvudtaget. Bygger du större storlekens SMR får du 10 likadana reaktorer.

Slutligen kommer du troligen få bättre lånevillkor när du bygger de senare reaktorerna om det är påvisat att ditt specifika gäng byggare redan har krängt upp ett par-tre exakt likadana reaktorer på samma ställe.

 

[daVinci]

Det skulle vara intressant att veta hur många tunnland solceller som krävs för att driva ett stålverk.

https://www.nyteknik.se/energi/klar...i-australien-ska-ge-el-till-singapore/4282111
Ny Teknik hade en intressant referens, även om den inte svarar på den exakta frågan.

I Australien kommer man bygga en solpark på 10 GW och 420 GWh batterilagring.
Det kommer uppta 12 000 hektar yta.

Från platsen för parken går sedan högspänning till Darwin 80 mil därifrån och därifrån en 420 mil lång kabel till Singapore.
Dom har inte så gott om plats i Singapore, men det har dom i Australien. Så då använder man billig mark i Australien.
Att köra solel i kablar är inte folk så främmande för.

Tar ett tag innan det blir klart, så batterierna har lång tid på sig att bli billiga.

 

[STB]

Vi i Sverige har tagit ett dåligt beslut att ersätta kärnkraft med vindkraft. Det påverkar prisbilden genom att det blir billigt när det blåser och dyrt när det inte blåser. För elmarknaden i norra Europa är det dock inte alls lika tyngt vägande som Tysklands motsvarande energiomläggning. De har lagt ner ca dubbelt så mycket kärnkraft som elproduktionen av fossil gas. Rent teoretiskt skulle norra Europas elpriser kunnat vara nästan helt oberoende av gaspriserna. Det skulle inneburit en extremt stor besparing för oss i norra Europa de senaste åren då elpriset drevs upp av gaspriserna.

Frankrikes negativa inställning till kärnkraft blev också en dyrköpt läxa. Nu har de som tur var tagit sitt förnuft tillfånga och beslutat att istället utveckla kärnkraftsindustrin.

 

[daVinci]

Man kan ordna el till Pågens bageri så Skåningarna får mer jobb:
nsk.se: Elbrist gör att Pågen kan flytta från Malmö (2019-06-04)
"Skåne Brödtillverkaren Pågen överväger nu att flytta sin verksamhet från Skåne då Eon inte kan garantera att bageriet får tillräckligt med el."

oresundsinstituttet.org: Elbristen hindrar flera skånska företagsexpansioner (2019-06-26)
"Ecocleans planerade expansion i skånska Landskrona ser ut att stoppas, eftersom elbolaget Eon inte kan garantera elförsörjningen till företaget."
"ventilationsföretaget Lindab har valt bort Skåne och satsar istället utomlands."

svt.se: Elbrist kan stoppa bostadsbyggandet i Stockholm (2019-02-24)
"– Om vi kommer vi till en situation där vi inte har tillräcklig inmatning från stamnätet, måste vi neka nya industrier, infrastrukturprojekt och bostäder att ansluta sig till Stockholms stads elnät eftersom vi har inte tillräckligt med effekt att erbjuda, säger Henrik Bergström från elnätsbolaget Ellevio."

Jag har frågat de som klarar över att nätägarna inte sitter med överkapacitet i näten, och omgående kan koppla in mer effekt, hur mycket högre nätavgift dom vill betala för att få sagda överkapacitet.

Men jag får inget svar då. Det klagas över att överkapaciteten inte finns, men när det gäller att betala för att det skall finnas överkapacitet, då springer gnällspikarna och gömmer sig.

Fö så ordnade Eon och SvK så att man höjde kapaciteten så att Pågen skulle kunna få den önskade ökningen. Men då ville inte Pågen ha det längre.
Det låter ungefär som att Pågen krävde en ökning av ansluten effekt bara för att kunna få till en gnällartikel i media.

Men vad säger skribenten spikplanka och andra i tråden, hur mycket högre nätavgift per månad vill ni betala för att det skall finnas överkapacitet. 100 kr? 500 kr? 1000 kr?

Tillgodo se nationella behov först därefter sälja överskott på den internationella marknaden.

Hur ska det gå till? Rent godtycke då?
Du beskriver ju ingen metod som skall tillämpas.

Man skriver balansavtal.

Avtal är konkreta och avgörbara. Det du har levererat är bara tomrum. Blir inget avtal då.

Företag är bra på viss verksamhet, universitet på andra.

Vilket är goddag yxskaft. Förstod du inte vad som skrevs.
Du borde förklara varför inte polisen grep ingenjörerna på ASEA-Atom.

Alla vi som förstår att inget tankeförbud funnits förstår ju varför. Men de som tror att det har funnits borde ha enorma problem.

 

[Nötegårdsgubben]

Jag har frågat de som klarar över att nätägarna inte sitter med överkapacitet i näten, och omgående kan koppla in mer effekt, hur mycket högre nätavgift dom vill betala för att få sagda överkapacitet.

Det är som om du tror att det vore samhällsekonomiskt kostnadsfritt att det inte går att få en nätanslutning inom skälig tid. Det är det inte.

Eftersom elnäten är lokala monopol måste det finnas tydliga krav på deras förmåga att leverera el till såväl befintliga som nya kunder. Om lagstiftningen kring nätutbyggnad är så sträng att det tar åratal att förstärka näten måste det finnas överkapacitet. Inte hur mycket som helst, men det kan då inte vara skäligt att normala nyanslutningar inte kan göras inom skälig tid.

Jag vill inte betala onödigt mycket för överkapacitet, men ett stort skäl till att så måste ske är bygglagstiftningen, så frågan kan lika gärna ställas hur mycket man är villig att betala för att fan och hans moster ska kunna överklaga allt in absurdum.

 

[STB]

Jag har frågat de som klarar över att nätägarna inte sitter med överkapacitet i näten, och omgående kan koppla in mer effekt, hur mycket högre nätavgift dom vill betala för att få sagda överkapacitet.

Men jag får inget svar då. Det klagas över att överkapaciteten inte finns, men när det gäller att betala för att det skall finnas överkapacitet, då springer gnällspikarna och gömmer sig.

Det kunde varit väldigt billigt att ha tillräckligt med nätkapacitet. Det hade bara varit att inte tvinga Barsebäck att stänga, inte stifta lagar om kvotplikt och inte betala ut 50 miljarder i subventioner i form av elcertifikat. Sedan kunde vi fortsatt plocka in ett par miljarder per år i form av effektskatt på kärnkraft.

Vi har haft nästan exakt samma konsumtion sedan slutet på 80-talet. Vi hade alltså klarat oss utan andra nätinverteringar än normalt underhåll och då kunnat passa på att göra de minimala förändringar som eventuellt behövts för lokala anpassningar.
Nu har vi byggt sydvästlänken och andra mindre nätförstärkningar men vi behöver plöja ner många miljarder till i elnätet. Förmodligen är det billigaste sättet att "förstärka" nätet att istället ge de pengarna som subvention till nya reaktorer. Då får vi mer produktion på köpet.

 

[Mikael_L]

Vi har haft nästan exakt samma konsumtion sedan slutet på 80-talet. Vi hade alltså klarat oss utan andra nätinverteringar än normalt underhåll och då kunnat passa på att göra de minimala förändringar som eventuellt behövts för lokala anpassningar.

Men det var lite väl mycket förenklat.
Sveriges befolkning har flyttat på sig (urbaniseringen) och företag har flyttats, men framförallt lagts ner på vissa ställen, nya har uppstått på andra ställen.
Vi har t.ex. typ 5 st stora datahallar som vardera drar ström som ungefär 1/3 kärnreaktor, på platser som förut bara hade lite lampor tända och några spisar igång.
Att platserna var energin förbrukas flyttas betyder att åtminstone regionalnät och lokalnät blir väldigt överdimensionerade på vissa ställen och får kapacitetsbrist på andra ställen.

Jag tror nog att det även påverkat transmissionsnätet en del.

 

[Mikael_L]

har tagit ett dåligt beslut att ersätta kärnkraft med vindkraft. Det påverkar prisbilden genom att det blir billigt när det blåser och dyrt när det inte blåser.

Hrrmmm.
Måste rätta till lite nu.
Blåst och sol, särskilt tillsammans, kan generera riktigt låga priser, det kan jag inte säga emot, det syns ju tydligt.

Men det är inte så enkelt samband som du skriver om varför det blir dyrt.
Riktigt dyrt blir det av marknadskrafter, anledningen är inte att det inte blåser.
Två olika vindstilla dagar kan ha en helt otrolig skillnad i pris, trots att det verkar vara samma förutsättningar - och det enda man kan hitta som kan motivera skillnaden är priset på gas (gasbörsen, dutch TTF), priset på kol och priset på utsläppsrätter.
Så med helt samma förutsättningar i produktionskapacitet, helt samma förutsättningar i förbrukning och helt samma förutsättningar vad gäller väder, så kan priset slå mellan 50€/MWh och 500€/MWh.

Så prisbildningen styrs mest av marknadskrafter, och extremt lite av produktion och konsumtion, i alla fall de höga priserna.

 

[STB]

Men det var lite väl mycket förenklat.
Sveriges befolkning har flyttat på sig (urbaniseringen) och företag har flyttats, men framförallt lagts ner på vissa ställen, nya har uppstått på andra ställen.
Vi har t.ex. typ 5 st stora datahallar som vardera drar ström som ungefär 1/3 kärnreaktor, på platser som förut bara hade lite lampor tända och några spisar igång.
Att platserna var energin förbrukas flyttas betyder att åtminstone regionalnät och lokalnät blir väldigt överdimensionerade på vissa ställen och får kapacitetsbrist på andra ställen.

Jag tror nog att det även påverkat transmissionsnätet en del.

Visst har konsumtionen flyttat lite på sig av naturliga skäl. Kärnkraftsnedläggningen har inneburit nedläggning av ca 4 GW i södra Sverige. Samtidigt har det tillkommit 16 GW vindkraft, främst i norra Sverige. Det är svårt att föreställa sig att konsumtionen flyttat sig ens så mycket som 10% av produktionens förändring.

Just datahallar är nog ett av de sämsta exemplen eftersom de uteslutande byggts där elförsörjningen är mycket bra. Det är tydligen den enskilt största faktorn när placeringen görs.

Hrrmmm.
Måste rätta till lite nu.
Blåst och sol, särskilt tillsammans, kan generera riktigt låga priser, det kan jag inte säga emot, det syns ju tydligt.

Men det är inte så enkelt samband som du skriver om varför det blir dyrt.
Riktigt dyrt blir det av marknadskrafter, anledningen är inte att det inte blåser.
Två olika vindstilla dagar kan ha en helt otrolig skillnad i pris, trots att det verkar vara samma förutsättningar - och det enda man kan hitta som kan motivera skillnaden är priset på gas (gasbörsen, dutch TTF), priset på kol och priset på utsläppsrätter.
Så med helt samma förutsättningar i produktionskapacitet, helt samma förutsättningar i förbrukning och helt samma förutsättningar vad gäller väder, så kan priset slå mellan 50€/MWh och 500€/MWh.

Så prisbildningen styrs mest av marknadskrafter, och extremt lite av produktion och konsumtion, i alla fall de höga priserna.

Du har helt rätt i din analys att det är priset på fossil gas som sätter pristaket. Om du hade citerat resten av mitt inlägg så hade du fått med svaret: (Jag tar mig friheten att lägga till några ord för ökad tydlighet.)

"De har lagt ner ca dubbelt så mycket elproduktion från kärnkraft som elproduktionen från fossil gas. Rent teoretiskt skulle norra Europas elpriser kunnat vara nästan helt oberoende av gaspriserna. Det skulle inneburit en extremt stor besparing för oss i norra Europa de senaste åren då elpriset drevs upp av gaspriserna.
Frankrikes negativa inställning till kärnkraft blev också en dyrköpt läxa. Nu har de som tur var tagit sitt förnuft tillfånga och beslutat att istället utveckla kärnkraftsindustrin."

Om Tyskland istället valt att behålla kärnkraft och bygga sol och vind, så skulle de nog i första hand fasat ut kolkraften. Fossil gas är det enda som i är ekonomiskt försvarbart för att hantera solens och vindkraftens innermittens. Beroendet av gas skulle ändå varit mycket mindre.
Om de istället lagt pengarna på ny kärnkraft så skulle de lätt kunnat ha en helt koldioxidfri elproduktion idag. Googla gärna på hur mycket Energiewende kostat hittills och hur många av världens dyraste reaktor (OL3) de hade kunnat få. Om de hade kunnat bygga för normala priser hade de fått dubbelt så många reaktorer. Bara subventionerna till energiintensiva företag kostar ca 149 miljarder kr/år. För den sortens pengar får man 2 stora reaktorer per år och med sådan massproduktion skulle det snabbt blivit mycket billigare.

Energiewende är så vansinnigt dyrt att nya kärnkraftverk ser ut som kaffepengar.

 

[daVinci]

Det är som om du tror att det vore samhällsekonomiskt kostnadsfritt att det inte går att få en nätanslutning inom skälig tid. Det är det inte.

Förstår inte vad du skriver. Kan du uttrycka samma sak men mer konkret.

Det går att köpa överkapacitet. Men då får man betala för det. Borde väl gå att förstå.
Min fråga var hur mycket folk vill betala. Där finns inga svar.

Eftersom elnäten är lokala monopol måste det finnas tydliga krav på deras förmåga att leverera el till såväl befintliga som nya kunder. Om lagstiftningen kring nätutbyggnad är så sträng att det tar åratal att förstärka näten måste det finnas överkapacitet. Inte hur mycket som helst, men det kan då inte vara skäligt att normala nyanslutningar inte kan göras inom skälig tid.

Låter som du säger att du och andra har valt dåliga politiker då. Nja, du säger väl inte riktigt det men det är konsekvensen av vad du säger. Om du förstår att det är konsekvensen är väl lite oklart för mig.

Jag vill inte betala onödigt mycket för överkapacitet, men ett stort skäl till att så måste ske är bygglagstiftningen, så frågan kan lika gärna ställas hur mycket man är villig att betala för att fan och hans moster ska kunna överklaga allt in absurdum.

Tvångsåtgärder mot mark man äger bör ju kunna stoppas av att man bara säger nej. Då försvinner det med överklagandet.

Överklaganden beror ju bara på att:
1) Våldsmonopolet inte lämnar acceptabel ersättning.
2) Man har reducerat äganderätten så kraftigt att det inte går att säga nej.

 

[daVinci]

Det kunde varit väldigt billigt att ha tillräckligt med nätkapacitet. Det hade bara varit att inte tvinga Barsebäck att stänga, inte stifta lagar om kvotplikt och inte betala ut 50 miljarder i subventioner i form av elcertifikat. Sedan kunde vi fortsatt plocka in ett par miljarder per år i form av effektskatt på kärnkraft.

Hur minskade lokal och regionnät ned när Bärsaback lades ned??
Något oklart. Men STB, Leif i Skåne och TommyC lär väl veta hur den minskningen gick till.

Vi har haft nästan exakt samma konsumtion sedan slutet på 80-talet. Vi hade alltså klarat oss utan andra nätinverteringar än normalt underhåll och då kunnat passa på att göra de minimala förändringar som eventuellt behövts för lokala anpassningar.

Om man bara gjort normalt underhåll är det många förbrukare som skulle varit utan nätanslutning. Tvivlar starkt på att alla dom ser det du skriver som särskilt omdömesgillt.

Rent teoretiskt skulle norra Europas elpriser kunnat vara nästan helt oberoende av gaspriserna.

Nja, hur då?
Om du tänker på kärnkraftsel så skulle då privat sektor ordna billigare el med gasturbiner.

När då sedan franska kärnkraftverken blir trasiga på löpande band så blir ju elen dyr iaf.

Enda sättet att få fixa (och höga) priser är att staten bestämmer allt, som i Sovjet.
Alternativt så är elen billig och då får man stå i kö, och får el en timme i veckan.
Vet inte varför så många ser det som så fantastiskt bra.

Det skulle inneburit en extremt stor besparing för oss i norra Europa de senaste åren då elpriset drevs upp av gaspriserna.

Nja, det är väl snarare förlust på så vis att vi hade tappat de låga priserna före och efter franska haveriet.

Frankrikes negativa inställning till kärnkraft blev också en dyrköpt läxa.

Du måste mena deras positiva inställning. Ja den blev dyr för alla i europa. Men någon läxa verkar inte folk ha lärt sig.
Det är bara med en positiv inställning som frankrike kan ha så enormt många kkv.

Nu har de som tur var tagit sitt förnuft tillfånga och beslutat att istället utveckla kärnkraftsindustrin.

Det har dom hållit på med hela tiden. Sista priset jag såg på deras nuvarande bygge Flamanville 3 var 195 mdr SEK.

Om det är förnuftigt spenderade pengar skall jag låta vara osagt. Men kostnaden borde uteslutande betalas av köparna av Flamanville elen. Och inte oskyldiga.

 

[Nötegårdsgubben]

Förstår inte vad du skriver. Kan du uttrycka samma sak men mer konkret.

Nej. Förstår du inte att det kan skapas oönskade samhällsekonomiska kostnader med dåligt reglerade monopol så kan jag tyvärr nog inte förklara det bättre än så.

Det går att köpa överkapacitet. Men då får man betala för det. Borde väl gå att förstå.

Det är inget svårt att förstå, nej. Problemet verkar ju snarare vara att du ser det som den enda potentiellt besvärliga kostnaden i ekvationen.

Min fråga var hur mycket folk vill betala. Där finns inga svar.

Nej, för det ör näppeligen en statisk fråga.

Låter som du säger att du och andra har valt dåliga politiker då.

Ja, jag tycker oftast att vi har en undermålig politisk majoritet. Sånt är livet i en demokrati.

Tvångsåtgärder mot mark man äger bör ju kunna stoppas av att man bara säger nej. Då försvinner det med överklagandet.

Fler än markägare har överklaganderätt vid byggen. Det vet du rimligen.

Överklaganden beror ju bara på att:
1) Våldsmonopolet inte lämnar acceptabel ersättning.
2) Man har reducerat äganderätten så kraftigt att det inte går att säga nej.

Som sagt. Varför fokusera på markägarna när det inte är de som är problemet?

 

[krfsm]

Hrrmmm.
Måste rätta till lite nu.
Blåst och sol, särskilt tillsammans, kan generera riktigt låga priser, det kan jag inte säga emot, det syns ju tydligt.

Men det är inte så enkelt samband som du skriver om varför det blir dyrt.
Riktigt dyrt blir det av marknadskrafter, anledningen är inte att det inte blåser.
Två olika vindstilla dagar kan ha en helt otrolig skillnad i pris, trots att det verkar vara samma förutsättningar - och det enda man kan hitta som kan motivera skillnaden är priset på gas (gasbörsen, dutch TTF), priset på kol och priset på utsläppsrätter.
Så med helt samma förutsättningar i produktionskapacitet, helt samma förutsättningar i förbrukning och helt samma förutsättningar vad gäller väder, så kan priset slå mellan 50€/MWh och 500€/MWh.

Så prisbildningen styrs mest av marknadskrafter, och extremt lite av produktion och konsumtion, i alla fall de höga priserna.

Jag tycker att det här är lite onyanserat också.

Ja, självklart påverkar priset på gas, kol och utsläppsrätter elpriset i hög grad. Jämför man en augustidag 2024 med en liknande augustidag 2022 så är förstås det de huvudsakliga orsakerna.

Däremot i det korta perspektivet (samma dag eller dagar i nära anslutning) så dominerar utbud, efterfrågan och tekniska detaljer i nätet (t.ex. underhåll). Sverige och Norge har, extremt branta utbudskurvor när tillgänglig effekt börjar ta slut. Här är t.ex. utbudskurvan för den här timmen:

Vi är förstås inte i närheten av den här delen just nu, men det intressanta är att det är ca 1% konsumtionsskillnad mellan ett spotpris på €50/MWh och ett på €500/MWh. (I praktiken innebär det förstås att vi slutar exportera, eftersom ingen vill köpa vår sexkronorsel när de har egna gaskraftverk.)

Men det gör att det blir extremt känsligt för t.ex. underhåll på exportkablar eller för den delen kablar i andra länder. Just nu är t.ex. SE3->FI begränsad till 600 MW (istället för 1200 MW) och FI->EE begränsad till 358 MW (istället för ca 1000 MW). Priset i Estland är €163/MWh och i Finland €0.62/MWh.

Vad jag vill säga är att även om det på håll ser ut som helt samma förutsättningar så är det sällan det, utan små nyansskillnader får stor effekt baserat på var på kurvan vi ligger och vilka nätförutsättningar som råkar vara för handen för stunden. Det här har en påtaglig effekt i det lilla perspektivet, där priset under dagen ofta hoppar från billigt till dyrt, eller åtminstone mellan nivåerna "gratis" - "vattenpris" - "gaspris".

(Det är f.ö. en bra sak med vårt nuvarande system på Nordpool - att man någorlunda kan analysera varför priset blev vad det blev. Det försvinner om vi byter till flödesbaserat system.)

 

[O]

Så prisbildningen styrs mest av marknadskrafter, och extremt lite av produktion och konsumtion, i alla fall de höga priserna.

Vad menar du? Produktion och konsumtion ÄR marknadskrafter...