Det beror helt på vad försäkringen ska täcka. Som jag ser det samma saker som en försäkring täcker idag, det är bara vem som har försäkringen som ändras. Så egentligen ser jag inte att premier och sånt ska ändras alls (vilket naturligtvis är en utopi) eftersom samma ersättningar utgår. Det blir ju inte dyrare för försäkringsbolagen bara för att det är person B som betalar premierna och självrisken jämfört med person A.HakanS skrev:
Detta baserar jag då på att min inställning är att vi inte ska ha något strikt eller absolut ägaransvar i den mening att man ansvarar för ALLT som kan orsakas av ALLT man äger inklusive ALLA följdskador i ALLA led, vilket vissa verkar tro. Det är inte vad jag menar i alla fall. Det som kan tänkas gå på en försäkring idag, skall gå på försäkringen i morgon men den orsakandes försäkring. Om jag idag kan få ersättning från mitt försäkringsbolag för att grannens träd skadar mitt hus, skall detsamma kunna hända i morgon, bara att det blir grannen som betalar självrisken.
Tar vi däremot exemplet som du kom med tidigare (?) om att mitt hus börjar brinna och gnistorna antänder ditt hus så har vi två led i kedjan och i ett sånt fall borde jag stå för min (försäkrings-)kostnad och du för din. Som jag skrev då, jag kan ju iofs ha slarvat och orsakat branden i mitt hus men att ditt hus antänds har mer att göra med hur nära husen får stå enligt gällande byggregler. I det fallet ska det anses saknas en orsakande ansvarig till din brand och då får din försäkring ta det. Om jag däremot valt att lägga upp en 5 meter hög hög med ris på tomtgränsen och tänder eld på den och den sen välter mot och antänder ditt hus, då är det en annan sak, fast då hade jag ju åkt dit med dagens regler också.
Om jag skadar min fot när jag snubblar på din slarvigt placerade ryggsäck i köpcentret så ska inte du behöva stå för det med din försäkring. Då har jag ju varit slarvig själv, jag borde sett mig för. Jämför med att jag kör runt hörnet på garagelängan med min bil och du håller precis på att lägga i ettan efter att ha backat ut från ditt garage med din bil och jag kör in i din högra bakflygel. Inte katten kan jag skylla på att du står dumt till. Jag borde haft uppsikt och lägre fart runt hörnet. Nu som då.
Om ungarnas pulka åker ut på gatan, Bengt väjer med sin bil, kör rakt in i en telefonstolpe som välter och ramlar på din nya Princess för 15 mille? (Jag gillar båtar
, märkligt nog har jag ingen relation till just Princess. ) Inte är det föräldrarna till pulkaungarna som ska ersätta i alla fall. Vet inte hur det skulle funka idag?Poäng igen. Jag har utan att egentligen klart uttrycka det förutsatt att det man har försäkrat idag får man ha försäkrat i morgon. Man kan ju inte skita i att försäkra sin båt för att man räknar med att grannens försäkring tar det när hans träd faller. Jag väljer ju att ha min båt försäkrad. Om jag inte har det och min grannes flaggstång går av så har jag ju gjort ett aktivt (eller möjligen passivt, av lathet/glömska) val att riskera att den blir stulen, att den brinner, att mina båtbockar inte håller måttet och båten välter eller att grannens flaggstång ramlar på den. Jag har försäkring på mitt hus, min bil, min båt, min husvagn, min motorcykel, ja allt som är av värde. Det är mitt ansvar att jag har försäkring, inte grannens. Däremot är det hans ansvar (borde vara) att ha försäkring för vad han eller hans egendom kan orsaka.HakanS skrev:
Då är ju frågan vad du menar att man ska vara ansvarig för, och som man inte är det idag?ToRy skrev:
Du (jag tror det var du i alla fall) skrev tidigare att man inte ska vara ansvarig för om ens träd faller vid storm eller blixtnedslag. Man ska inte vara ansvarig för saker som händer omedvetet (pulkan åker ut i gatan). Man ska inte vara ansvarig för saker som händer för att den drabbade är slarvig (ryggsäcken i köpcentret). Om man tar bort dessa fall, vad kan egentligen din egendom ställa till för skada på någon annans egendom?
Jag anser att man skall ha ansvar här, alt så om nu just båtar är problemet, så får man inte förvara båtar på annat ställe än "båtgarage". Om du då inte äger en båt, men släpar din unge till ett sÅdant garage så ansvarar du om ungen skateboardar sönder en lyx båt. Ett alternativ om nu båtar ställer till det.HakanS skrev:
Redigerat:
Ska det vara en massa konstiga undantag för att denna din omfördelning av ansvar ska fungera så kan man ju även passa på att förbjuda folk att parkera sina bilar i villaområden, där de kan träffas av fallande träd. ;-)Byggis1976 skrev:
Nej, men specifika saker kan undantas. Bilar har de flesta lägre självrisker på. Men visst det kan också undantas, men 99% vill nog inte det.
Livet är inte svart eller vitt......kan ibland vara en gråskala.
På samma sätt som brottslig handling kan undantas. Du förstår de som lagstiftar får använda mer än en A4.
Men enligt mig behöver få saker undantas, båtar kan gärna vara kvar i ansvaret, liksom bilar, cyklar, hus....altaner, friggebodar, ......allt.
Livet är inte svart eller vitt......kan ibland vara en gråskala.
På samma sätt som brottslig handling kan undantas. Du förstår de som lagstiftar får använda mer än en A4.
Men enligt mig behöver få saker undantas, båtar kan gärna vara kvar i ansvaret, liksom bilar, cyklar, hus....altaner, friggebodar, ......allt.
Redigerat:
Första frågan kan jag nog bara besvara med; de skador som min egendom på min fastighet kan åstadkomma på annans egendom på annan fastighet. Eller så kanske det kan formuleras; det som försäkringsbolagen hade ersatt idag, ersätter försäkringsbolagen även i morgon.HakanS skrev:
Tror inte jag skrivit något om ansvar vid blixtar och stormar, möjligen något generellt om force majeur (som om jag fattat lolle rätt inte används som begrepp alls idag eftersom det är svårtolkat och luddigt?) men även här anser jag att trädägaren skall vara ansvarig. Det är ju egentligen det det handlar om; att man skjuter över grundansvaret till den som äger objektet. (edit: objektet som orsakar skadan alltså)
I min version av exemplet med pulkan så spelar det egentligen ingen roll om pulkan åker ut omedvetet eller ej, föraren i bilen har oavsett skyldighet att ha sådan uppsikt och hastighet att han/hon hinner stanna för hastigt uppdykande hinder. Det är klart, har man vittnen på att lille Sten medvetet sitter och skickar ut sin pulka i gatan så fort det kommer en bil åkandes så har man ju ett case av "framkallande av fara" eller vad det nu kan tänkas rubriceras som men det torde man ju ha även med dagens regler. Samma sak om jag medvetet fäller mitt träd på ditt hus, då lär jag ju åka dit för det även idag.
Att prata om pulkan när den används kanske är missvisande? Pulkan, när den används, är ju inte ett fast, passivt objekt på samma sätt som trädet. Vad gäller idag? Om mitt barn låter pulkan åka in i din bil och orsakar skador (hur vete fan) så skulle jag förhoppningsvis ta mitt ansvar och ersätta dig för det - åtminstone på så sätt att jag betalar din självrisk - annars skulle jag ju skämmas varje gång vi sågs, oavsett hur reglerna ser ut om det idag. Första problemet ligger ju i att det var Sten och hans pulka som var orsaken men det problemet finns idag och kommer finnas i morgon.
När pulkan inte används är den ju passiv, som ett träd, men det ska ju mycket till om pulka som förvaras på ett någorlunda vettigt sätt, även om den ligger på snön i trädgården, ska kunna orsaka några skador hur mycket det än blåser. OM det nu skulle hända; samma sak som med trädet, den som äger pulkan har ansvaret.
Ryggsäcken i köpcentret tycker jag inte hör hit över huvud taget egentligen, där ser jag ingen anledning att ändra på något och har aldrig gjort. Utgångspunkten i resonemanget är ju ändrat ansvar för egendom på egen fastighet.
Vilka skador kan min egendom ställa till för någon annans egendom?
Mitt träd faller utan uppenbar anledning på ditt hus.
Min flaggstång på din båt.
Mitt partytält på din bil.
Mitt altantak på din altan.
Min friggebod på ditt växthus.
Min stege (som vid tillfället stod lutad mot min gavel) som av någon anledning välte över din motorcykel när jag var inne och åt lunch.
Finns oändligt många fler men jag nöjer mig med det. Gemensamt är att jag tycker det borde vara mitt ansvar att ersätta de skador som mina prylar orsakar på dina prylar.
Redigerat:
Förstår vad du menar. Tycker ändå att det borde ligga på ägaren av objektet (i det här fallet båten) att det är försäkrat över huvud taget. Väljer jag att inte försäkra min båt som är värd 100.000 så mister jag ju allt om den stjäls, brinner upp, sjunker, sliter sig och driver ut till havs eller om grannens träd faller över den. Ingen skillnad mot idag. Det är mitt ansvar att se till att mina prylar av värde har en försäkring och det är upp till dig att ha en försäkring som tar hand om min självrisk om de förstörs av din flaggstång.HakanS skrev:
Här är ju en skillnad mot dagens bilförsäkringar - om jag nu ska nämna det igen - men jag kan tycka att även det systemet är lite snett. Fast det är en annan diskussion för en annan tråd - om nu någon ids.
Ja att tycka så är ju lätt. Och jag kan väl i stort hålla med.ToRy skrev:
Men det intressanta, och svåra, är ju vägen dit, till det systemet.
Jag har hela tiden ansett att ändra lagen till ett absolut egendomsansvar är fel väg - genom alla de långtgående nackdelar som kommer av det.
Och jag tänkte inte orda mer om det nu, alla vet nog var jag står i just den frågan.
Men vad för andra sätt kan vi hitta på för att förskjuta ansvarsfrågan på det där viset tro?
Rent strikt handlar det inte om en förskjutning av ansvaret, eftersom den drabbade idag inte per definition är ansvarig för skadan.Mikael_L skrev:
Frågan är VARFÖR man vill göra ägaren ansvarig för vad som kan hända med trädet, stegen etc.
Vad är grundproblemet man vill lösa?
Grundproblemet jag vill lösa (om nu frågan var riktad mot mig?) är att jag som icke ägare till trädet inte har skuggan av en chans att påverka riskerna det medför. Jag kan inte undvika kostnader om jag inte kan bevisa att ägaren till det fallna trädet har varit aktivt försumlig, exempelvis genom att ha struntat i att ta ner ett träd som är uppenbart sjukt eller lutar mer och mer. Även om det på pappret går är det en sådan svår, oviss och potentiellt dyr process att många förmodligen väljer att betala självrisken och svälja förtreten. I hur många trådar har vi inte läst; "det är en sak att ha rätt, en annan sak att få rätt"?HakanS skrev:
Jag har också en oändlig uppförsbacke om jag i förebyggande syfte vill påverka ägaren att ta ner trädet för att undvika skador på mitt hus. Jag kan väl knappast (misstänker jag) skjuta över ett framtida ansvar på grannen om jag exempelvis påtalar att vi bor i ett område som drabbas onormalt mycket av åskväder och blixtar och att det kanske inte är lämpligt att låta den där granen bli högre nu?
Lösningen på grundproblemet är alltså att lägga över ansvaret på ägaren av trädet och därmed ge honom initiativet att hålla koll på sitt träd så att det inte orsakar kostnader för honom.
Den första meningen vet jag inte riktigt vad du vill säga med om det inte är så att det handlar om ett missförstånd? Jag kanske varit otydlig i användadet av ord...? Vad jag menar med "ansvarig för skadan" är ju inte att den drabbade är ansvarig för att trädet faller och skadar huset, det är ju ofta ingen, inte ens ägaren till trädet. Vad jag menar är att den drabbade idag är ansvarig för de ekonomiska följderna av att trädet faller. Det är det ansvaret som jag tycker borde förskjutas. Och innan någon reagerar över "ansvarig för att trädet faller..... är ju ofta ingen, inte ens ägaren till trädet" och tycker att varför ska ägaren av trädet behöva betala om han nu inte är ansvarig så vill jag ställa frågan; varför ska husägaren betala, han är ju minst lika lite ansvarig, enligt mig mindre ansvarig ändå.
Var det ett tydligt svar?
Mikael_L skrev:
Håller med om att vägen dit är svår, ingen av oss är väl någon van författare av lagar, kanske allra minst jag.
Vet heller inte vad som kan göras för att förbättra och göra nuvarande system mer rättvist. I en ideal värld skulle alla som drabbas och kan visa att grannen borde kunnat förutse och förhindrat trädets fall få rätt. Dit kommer vi ju dock aldrig. En gyllene medelväg kanske skulle vara att husägaren och trädägaren delar på de ekonomiska följderna men det skulle ju även det föranleda stora ingrepp i rådande lagar. Jag återkommer dessutom fortfarande till kärnan i mitt resonemang, att den som äger orsaken till skadan borde vara grundansvarig för ekonomiska följder.
edit: Kanske ska passa på att förtydliga en sak till; när jag skriver "äger" så menar jag inte nödvändigtvis äger som att ha betalat för inköpet och vara registrerad (i förekommande fall) ägare av något. Om jag hyr ett partytält och ställer på min tomt så "äger" jag det i meningen att jag ansvarar för det. Om det blåser bort är det ju inte uthyraren av tältet som ska vara ansvarig (om de inte kan anses som försumliga på något sätt så klart.)
Redigerat:
Jag tycker det pratas lite väl mycket om "planterade granar" och sånt här. I den verkliga världen där jag bor tror jag att många av träden fanns där innan husen kom på plats och kanske även innan tomtgränserna drogs upp! Det är ingen som medvetet har planterat den stora granen nära tomtgränsen och grannens hus. Granen är en del av de naturliga förutsättningarna (precis som en å som kanske kan översvämmas etc), den fanns där först och det visste grannen när han valde att placera sitt hus.
tror jag att många av träden fanns där innan husen kom på plats och kanske även innan tomtgränserna drogs upp! Det är ingen som medvetet har planterat den stora granen nära tomtgränsen och grannens hus. Granen är en del av de naturliga förutsättningarna (precis som en å som kanske kan översvämmas etc), den fanns där först och det visste grannen när han valde att placera sitt hus.Tja. Om man ska vara lite noga med ord så är väl:
Den drabbade inte ansvarig, utan bara "drabbad"
Den som äger trädet eventuellt ansvarig, om denne har agerat oaktsamt.
Ev är det ingen som är ansvarig, eller man kan kanske säga att det är trädet självt som är ansvarigt, eller blåsten, eller bävern, eller ...
Jag är inte säker på om jag fått det rätt här, men så här tror jag det är.
Den drabbade inte ansvarig, utan bara "drabbad"
Den som äger trädet eventuellt ansvarig, om denne har agerat oaktsamt.
Ev är det ingen som är ansvarig, eller man kan kanske säga att det är trädet självt som är ansvarigt, eller blåsten, eller bävern, eller ...
Jag är inte säker på om jag fått det rätt här, men så här tror jag det är.