Varför vill någon ha solceller??? (annat än om man är lånefri)

[daVinci]

Men verkningsgraden har inte stigit märkbart de senaste 30åren. Så påståendet att det är en ”vansinnig” utveckling på den fronten stämmer inte. Att panelerna gått ner i pris kraftigt i förhållande till effekt stämmer. Men inte att det varit en vansinnig utveckling av verkningsgraden.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Här är en graf som väl kan ses som indikativa i alla fall. Och den ger nästan en fördubbling under 15 år. Dvs halva din tid på 30 är där du säger att förändringen inte är märkbar.
Nog är väl en fördubbling i alla fall märkbar?

 

[Daniel 109]

Alla grafer jag hittar ser ut så här.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Där är det marginell förbättring på kiselceller sedan 1995.

 

[pacman42]

https://www.nyteknik.se/energi/darf...-av-vind-an-kyla-mer-vindkraft-pa-vag/4233458

Vinden påverkar elpriserna negativt, kallt väder påverkar elpriserna positivt. Det hade ju ingen kunnat räkna ut själv. Skämt åsido, det är ju bra att de gjort analysen, för den lär kunna användas för att avgöra om det går att tjäna pengar på nya vindkraftverk också.

Denna utredning har dock inte tittat på solpaneler, men vi kunde under sommaren se en trend med lägre elpriser baserat på solens höjd och mängden moln som borde vara möjlig att kvantifiera också.

 

[daVinci]

Alla grafer jag hittar ser ut så här.
[bild]
Där är det marginell förbättring på kiselceller sedan 1995.

Det är väl mer forskningsresultat. Medan det jag länkade var faktiska paneler som levereras.
Alla forskningsresultat är inte rationellt att låta gå i produktion. Produktionskostnaden kan variera rejält. Alternativt används de bara för speciella ändamål.
Och så sker ett byte av teknologi i paneler när en bättre teknologi är i skick för att massproduceras.

Och vi kan nog räkna med att verkningsgraden stiger ytterligare. T ex med tandem celler. Finns dock något stabilitetsproblem kvar att lösa.

Sedan sker teknikutveckling för annat än cell-verkningsgrad, som bidrar till lägre priser per W.

Idag är nog paneler typiskt runt 20% i verkningsgrad. 1990 var de kanske 8%,

 

[Martin Lundmark]

Det var från den första träffen som behandlade frågan propert. Ingen länk jag har kvar och såg inte detta som kontroversiellt.

De facto betalar nätägare ut ersättning för nätnytta.
Om du har uppfattningen att nätägare inte betalar ut ersättning för nätnytta, då har vi en fråga. Och källor kan bli relevanta.

Om det är så i 1 promille av fallen att vi har omständigheter där effektförlusterna inte minskar. T ex att man bor granne med elnätsbolagets egen elproduktion. Då lär inte någon nätnytta av dignitet uppstå.
Men om det nu är så att det är sant i 99,9% av fallen så menar jag att det är tillräckligt många för att vi skall här betrakta det som giltigt.
Om jag har solpaneler Och nasar visst överskott, så kraftmatar jag min granne. Vilket leder till att effektförlusterna från Harsprånget till min granne minskar.
Borde vara okontroversiellt.

Således kan vi säga att minskade kostnader för effektförluster uppstår för nätägaren. Dvs nätnytta.
Även om villaområdet börjar kraftförsörja ett intilliggande område med hyreshus och företag så minskar i alla fall effektförlusterna.

Däremot kan en annan engångskostnad uppstå. Och det är justeringen av transformatorer. Som du brukar lyfta fram. Och den kan ju nätägare ta betalt för.

Som jag nämnde ovan finns det fall där nätnytta inte uppstår. Men det lär inte vara många.
Det kan man då komma tillrätta med genom förklaringar. Logik/matematik, kausalitet, konsekvens kommer alla som är rationella att acceptera.

Dock uppstår fallet för några att de blir arga över förklaringar, då de har skäl att krama vanföreställningar. Går inte att komma tillrätta med. De har gjort känslobaserade ställningstaganden.

Hej daVinci

I inlägg #2 829 i denna tråd gav jag ett förenklat exempel på hur mängdläran kommer in vid solcellsinstallationer på villor.

I det ena ytterlighetsfallet; om en av de 20 villorna i samma område installerade solceller och distributionsförlusterna i elnätet i därmed i vårt exempel balanseras ut och blir noll då är det en nätnytta.

I det ena ytterlighetsfallet; om i stället alla de 20 villorna i samma område (under samma transformator) installerade solceller då uppstår ingen nätnytta utan snarare nätonytta.

Elnätsbolagen samlar elkunder under olika kategorier (och jag vet inte hur det ser ut i alla Sveriges elnätsbolag), men rimligen så hanteras alla villor i ett elnätsbolag (och det oberoende om 1 eller 20 villor med solceller är kopplade under en transformator) i samma kategori och debiteras samma nätnytta om nätnytta utbetalas. D.v.s. alla villor med solceller ”dras alla över en kam” oberoende hur den enstaka villan påverkar elnätet. Men man ser en påverkan i ökande elnätsförluster.

När det i artikeln står; ”Trelleborg Elnäts kostnader för nätförluster i det egna lokala nätet är mer lättberäknade. – De har ökat något under senare år genom all ny mikroproduktion” därför debiteras kunderna för kostnaderna för de ökade förluster de har mätt upp.

Man skulle rimligen kunna utveckla ännu mer sofistikerade metoder och beräkna nätnyttan (nätonyttan) för varje enstaka hus, och debitera därefter, utifrån alla de elmätare som finns i elnätet. Men jag tror inte kundkollektivet efterfrågar det idag eller vill betala för den utvecklingen.

Förutom ökade förluster i samband med den transformatorn så uppstår rimligen även hög spänning till alla 20 villorna. Denna höga spänning kan vara komplicerat att hantera eftersom man måste bryta strömmen till transformatorn (och därmed till alla 20 villorna) för att koppla om (ändra omsättning i transformatorn). Elnäten är idag normalt inte byggda för att hantera dubbla effektriktningar och det kan i så fall behövas flera strömavbrott och transformatoromkoppling under ett år.

 

[lilytwig]

Alla grafer jag hittar ser ut så här.
[bild]
Där är det marginell förbättring på kiselceller sedan 1995.

Ser ut som ca 25%. Tycker du det är marginellt?

 

[lilytwig]

Hej daVinci

I inlägg #2 829 i denna tråd gav jag ett förenklat exempel på hur mängdläran kommer in vid solcellsinstallationer på villor.

I det ena ytterlighetsfallet; om en av de 20 villorna i samma område installerade solceller och distributionsförlusterna i elnätet i därmed i vårt exempel balanseras ut och blir noll då är det en nätnytta.

I det ena ytterlighetsfallet; om i stället alla de 20 villorna i samma område (under samma transformator) installerade solceller då uppstår ingen nätnytta utan snarare nätonytta.

Elnätsbolagen samlar elkunder under olika kategorier (och jag vet inte hur det ser ut i alla Sveriges elnätsbolag), men rimligen så hanteras alla villor i ett elnätsbolag (och det oberoende om 1 eller 20 villor med solceller är kopplade under en transformator) i samma kategori och debiteras samma nätnytta om nätnytta utbetalas. D.v.s. alla villor med solceller ”dras alla över en kam” oberoende hur den enstaka villan påverkar elnätet. Men man ser en påverkan i ökande elnätsförluster.

När det i artikeln står; ”Trelleborg Elnäts kostnader för nätförluster i det egna lokala nätet är mer lättberäknade. – De har ökat något under senare år genom all ny mikroproduktion” därför debiteras kunderna för kostnaderna för de ökade förluster de har mätt upp.

Man skulle rimligen kunna utveckla ännu mer sofistikerade metoder och beräkna nätnyttan (nätonyttan) för varje enstaka hus, och debitera därefter, utifrån alla de elmätare som finns i elnätet. Men jag tror inte kundkollektivet efterfrågar det idag eller vill betala för den utvecklingen.

Förutom ökade förluster i samband med den transformatorn så uppstår rimligen även hög spänning till alla 20 villorna. Denna höga spänning kan vara komplicerat att hantera eftersom man måste bryta strömmen till transformatorn (och därmed till alla 20 villorna) för att koppla om (ändra omsättning i transformatorn). Elnäten är idag normalt inte byggda för att hantera dubbla effektriktningar och det kan i så fall behövas flera strömavbrott och transformatoromkoppling under ett år.

När antalet solcellsanläggningar på en transformator blivit så många att de problem du nämner skulle uppstå, så säger nätbolaget nej till flera anläggningar, och du får vänta tills de kompletterat med utrustning för att hantera detta. Det är en kostnad såklart, men det är ingen rocket science att fixa.
Du resonerar bara om ett villaområde och 20 villor. Inget särskilt relevant urval menar jag.
Sedan har du missat vad som sker "uppströms" transformatorn. Där blir effekterna av bakströmmen till större nätnytta.

 

[Dilato]

Känner ni till om fler elnätsbolag förändrar sättet att debitera elnäten, på liknande sätt som Trelleborgs Elnät?

Kraftringen gör samma som Trelleborg.

Den nya avgiftsmodellen innebär att du som kund har möjlighet att påverka din elnätsavgift och att två kunder som under samma månad har använt lika mycket el kan ha olika elöverföringsavgifter.

Om du har möjlighet att planera din elanvändning och använda elen under timmar med lägre elpris kommer du att få en lägre överföringsavgift jämfört med om du skulle använt din el under timmar med högre elpris.

https://www.kraftringen.se/privat/el/elnatsavgift/elnatsavgifter2024/

 

[lilytwig]

Hej daVinci

Citatet du gjorde; ”Du kan ha rätt till ersättning för nätnytta från ditt elnätsföretag eftersom du som mikroproducent bland annat bidrar till minskade nätförluster för elnätsföretaget.”

Var har du hämtar det, du gav ingen källa.
Är det försäljare av solceller som skrivit det?

Det är inte fel att påstå att en mikroproducent ibland kan bidra ”till minskade nätförluster för elnätsföretaget” med det är inget givet och gäller inte under alla omständigheter.

Jag upprepar nu här, vad jag förut skrivit, som inlägg #89, i en annan tråd;
[länk]

Som jag förstår så myntades begreppet ”nätnytta” när vi började installera elproduktionskällor (solceller på villatak som matade in eleffekt) i punkter av distributionsnätet där tidigare enbart varit ett uttag av eleffekt.

I en ideal situation så skulle då den inmatade eleffekten innebära att distributionsförlusterna i elnätet balanserades ut och blev noll. Det skulle alltså vara till nytta för elnätet att installera elproduktionskällor på villataken. Därav "nätnytta".

Men detta gäller bara så länge en måttlig mängd solceller installerades på villataken. Vi gör en grov beräkning och sätter att ett villatak i ett bostadsområde en solig sommardag matar in 10 kW. Samtidigt så är effektbehovet till alla villorna i det området i medeltal 0,5 kW (500 W).

Det skulle då innebära att effekten som matas in från ett villatak med solceller motsvarar effektbehovet från 20 villor i samma område d.v.s. 5%. Distributionsförlusterna i elnätet i vårt exempel balanseras då ut och blir noll.

Installeras mer solceller i villaområdet så att elproduktionen (inmatat eleffekt) är större än effektuttaget då minskar det som ursprungligen betecknades som nätnytta. Det blir till slut noll nätnytta eller till och med negativ nätnytta.

Vi kan här börja tala om mängdlära. Nätnyttan vid solcellsinstallationer uppstår bara så länge mängden av solcellsinstallationer är begränsad. Vid hur många solcellsinstallationer som nätnyttan slutar vara positiv, och blir negativ, är naturligtvis ett ”rörligt mål” (jag räknade fram 5 % i exemplet ovan).

Tyvärr verkar många ta ordet ”nätnytta” som en självklarhet vid solcellsinstallationer, utan att sätta sig in i villkoren för att ”nätnytta” skall uppstå.

Jag är rädd att några kan känna sig lurade på vad egentligen ligger bakom begreppet ”nätnytta” och blir arga om ”nätnytta” blir en ”negativ nätnytta” genom t.ex. inmatningsavgifter från solceller.

Källan till påståendet om nät nytta, som du frågar efter kan jag bidra med. Det återfinns i ellagen.

Energimarknadsinspektionen skriver:
"Du som har en elproduktionsanläggning kan bidra till att minska energiförlusterna i elnätet. Du kan också sänka ditt elnätsföretagets avgifter till andra elnätsföretag. Enligt. 3 kap. 43 § ellagen har du rätt till ersättning från ditt elnätsföretag motsvarande värdet av dessa nyttor.

Denna ersättning brukar kallas för nätnyttoersättning, men kan också kallas för bland annat ersättning vid inmatning av el eller energiersättning."

 

[Martin Lundmark]

När antalet solcellsanläggningar på en transformator blivit så många att de problem du nämner skulle uppstå, så säger nätbolaget nej till flera anläggningar, och du får vänta tills de kompletterat med utrustning för att hantera detta. Det är en kostnad såklart, men det är ingen rocket science att fixa.
Du resonerar bara om ett villaområde och 20 villor. Inget särskilt relevant urval menar jag.
Sedan har du missat vad som sker "uppströms" transformatorn. Där blir effekterna av bakströmmen till större nätnytta.

lilytwig

Det tar tid, och det kostar en hel del, att bygga om redan byggda distributionsnät speciellt i de fallet att det handlar om kabel i mark och asfalt. Vi har dessutom en stor brist på elkraftingenjörer.

Rimligen så kommer det att bli en hel del klagomål då kostnaderna för dessa förtida uppgraderingar (ombyggnationer) skall debiteras elanvändarna de närmaste åren framöver.


Jag har räknat på olika nät, här tog jag 20 villor (därför att siffrorna då blir enkla).

Jag har även räknat, i andra trådar här på byggahus på området där jag bor med 28 anslutna till en 500 kVA transformator.

Förklara, så alla förstår, vad det blir för en avgörande skillnad för dig (och för andra) om det är 20 st villor eller 28 st villor (som är ett riktigt, mitt eget område) anslutna till en transformator? Det handlar ju om starkt förenklade exempel.

 

[Martin Lundmark]

Källan till påståendet om nät nytta, som du frågar efter kan jag bidra med. Det återfinns i ellagen.

Energimarknadsinspektionen skriver:
"Du som har en elproduktionsanläggning kan bidra till att minska energiförlusterna i elnätet. Du kan också sänka ditt elnätsföretagets avgifter till andra elnätsföretag. Enligt. 3 kap. 43 § ellagen har du rätt till ersättning från ditt elnätsföretag motsvarande värdet av dessa nyttor.

Denna ersättning brukar kallas för nätnyttoersättning, men kan också kallas för bland annat ersättning vid inmatning av el eller energiersättning."

Hej lilytwig

Du och flera andra verkar uppfatta att det alltid blir en ”positiv nätnytta” (minskade elnätsförluster) när man installerar solcellsanläggningar på villor i elnät avsedda för en effektriktning.

När du läste inlägg #2 815 i denna tråd (innan du skrev ditt inlägg), så kunde du läsa att Trelleborgs Elnät skriver; ”Trelleborg Elnäts kostnader för nätförluster i det egna lokala nätet är mer lättberäknade. – De har ökat något under senare år genom all ny mikroproduktion.”

Med andra ord så menar Trelleborgs Elnät att summan av nätnyttan i deras nät är negativ. Detta eftersom elnätsförlusterna ”har ökat något under senare år genom all ny mikroproduktion.”

Förutom ökade förluster i vissa fall i samband med solceller på hus så uppstår ofta även hög spänning vid storskalig inmatning av effekt från solceller i elnät ursprungligen bara avsedda för en effektriktning.

Denna förhöjda spänning kan vara komplicerat att hantera eftersom man måste bryta strömmen till transformatorn (och därmed till alla 20 villorna) för att koppla om (ändra omsättning i transformatorn). Elnäten är idag normalt inte byggda för att hantera dubbla effektriktningar och det kan i så fall behövas flera strömavbrott och transformatoromkoppling under ett år.

Det kan även bli nödvändigt att bygga om dessa nät i förtid med medföljande kostnader.

 

[lilytwig]

lilytwig

Det tar tid, och det kostar en hel del, att bygga om redan byggda distributionsnät speciellt i de fallet att det handlar om kabel i mark och asfalt. Vi har dessutom en stor brist på elkraftingenjörer.

Rimligen så kommer det att bli en hel del klagomål då kostnaderna för dessa förtida uppgraderingar (ombyggnationer) skall debiteras elanvändarna de närmaste åren framöver.


Jag har räknat på olika nät, här tog jag 20 villor (därför att siffrorna då blir enkla).

Jag har även räknat, i andra trådar här på byggahus på området där jag bor med 28 anslutna till en 500 kVA transformator.

Förklara, så alla förstår, vad det blir för en avgörande skillnad för dig (och för andra) om det är 20 st villor eller 28 st villor (som är ett riktigt, mitt eget område) anslutna till en transformator? Det handlar ju om starkt förenklade exempel.

Jo det kan ta tid men det är en annan fråga.
Varför behöver du riva upp asfalt och kablar för att strömmen byter riktning. "Bakströmmen" torde inte överstiga vad kablarna är dimensionerade för.
Visst kostar uppgraderingarna. Men solel trycker ner elpriset. Konsumenter får betala för uppgradering av nätet, men får samtidigt lägre elpris. (Gungor och karuseller).
20 villor på en trafo, och alla har solceller?. Det finns kanske, men är nog ovanligt. Dessutom ska nätbolaget stoppa innan det blir lokal överetablering. Jag vet inte hur många villor det är per trafo där jag bor, men gissningsvis 50. Det är ca 100 villor och jag har inte sett fler än två transformatorer, men de kanske gömmer sig fler någonstans. 15-20 hus har solceller och ändå räknas det som solcellstätt. Det är 15-20 % av jhusen, inte 100%.

 

[Martin Lundmark]

Jo det kan ta tid men det är en annan fråga.
Varför behöver du riva upp asfalt och kablar för att strömmen byter riktning. "Bakströmmen" torde inte överstiga vad kablarna är dimensionerade för.
Visst kostar uppgraderingarna. Men solel trycker ner elpriset. Konsumenter får betala för uppgradering av nätet, men får samtidigt lägre elpris. (Gungor och karuseller).
20 villor på en trafo, och alla har solceller?. Det finns kanske, men är nog ovanligt. Dessutom ska nätbolaget stoppa innan det blir lokal överetablering. Jag vet inte hur många villor det är per trafo där jag bor, men gissningsvis 50. Det är ca 100 villor och jag har inte sett fler än två transformatorer, men de kanske gömmer sig fler någonstans. 15-20 hus har solceller och ändå räknas det som solcellstätt. Det är 15-20 % av jhusen, inte 100%.

Hej lilytwig

Det är nog inte "en annan fråga" för vissa som har drabbats av, att få vänta.

Flera har berättat att de har fått vänta lång tid (ibland år) på att få anslutna byggda och redan betalda solcellsanläggningar. Eftersom de då inte får leverera elenergi till elnätet så uteblir de förväntade intäkterna som på sikt skall betala investeringen.

Du frågar ” Varför behöver du riva upp asfalt och kablar för att strömmen byter riktning.” när effekten i elnät ursprungligen bara avsedda för en effektriktning byter riktning då byter även spänningsfallet riktning (spänningsfall sker i effektriktningen). Elnätsbolagen har kravet på sig att hålla spänningen inom vissa gränser och det kan då innebära att kablar behöver bytas ut.

Du skrev ” 20 villor på en trafo, och alla har solceller? Det finns kanske, men är nog ovanligt”.

Läste du inte att jag här tog ett starkt förenklat exempel med två ytterlighetsfall för att öka förståelsen. För att få med hela det möjliga utfallet?

Vi får väl se vad många tycker om ”Gungor och karuseller” om (när) elnätskostnaderna skall rullas ut åren framöver. En del har redan reagerat över ökade elnätskostnader vid senaste årsskiftet.

 

[sandos]

Appendix: Var hittar du något som liknar ”Teknikutvecklingen är helt vansinnig. Verksangraden ökar kraftigt…”?

Enligt vad jag vet har det i princip inte hänt något på den fronten sedan 90talet. Det är priset som gått ner.

Det har ju hänt en del sedan, typ 1985. Men det har helt klart avstannat, och jag är väldigt trött på detta tjat om att solpaneler kommer bli så otroligt mycket bättre. Säger man sådant har man dålig koll vågar jag påstå. Inte ens teoretiskt så kommer paneler bli mer än dubbet så effektiva som idag. Men priset har redan mer än halverats flera gånger om.

Här kan man se de absolut bästa solcellerna, problemet är att detta gäller i labbet, och inte kommersiellt gångbara paneler. Klickar man bort sådana som fortfarande inte är masstillverkade så ser linjerna väldigt raka ut.

https://www.nrel.gov/pv/interactive-cell-efficiency.html

 

[lilytwig]

Hej lilytwig

Det är nog inte "en annan fråga" för vissa som har drabbats av, att få vänta.

Flera har berättat att de har fått vänta lång tid på att få anslutna byggda och betalda redan byggda solcellsanläggningar. Eftersom de då inte får leverera elenergi till elnätet så uteblir de förväntade intäkterna som på sikt skall betala investeringen.

Du frågar ” Varför behöver du riva upp asfalt och kablar för att strömmen byter riktning.” när effekten i elnät ursprungligen bara avsedda för en effektriktning byter riktning då byter även spänningsfallet riktning (spänningsfall sker i effektriktningen). Elnätsbolagen har kravet på sig att hålla spänningen inom vissa gränser och det kan då innebära att kablar behöver bytas ut.

Du skrev ” 20 villor på en trafo, och alla har solceller? Det finns kanske, men är nog ovanligt”.

Läste du inte att jag här tog ett starkt förenklat exempel med två ytterlighetsfall för att öka förståelsen.
För att få med hela det möjliga utfallet?

Om någon byggt en anläggning utan att ha fått startbesked så har denne inte följt regelverket. Det är ingen att tycka synd om.