Varför vill någon ha solceller??? (annat än om man är lånefri)

[lilytwig]

Att växelriktarna slår på och av är väl ett bekymmer, inte minst för den som nu inte kan leverera el till nätet eller använda sin egenproducerade el?

Såklart att den som drabbas i det läget tycker väl inte att det är bra. Men för nätets del är det ju så det ska fungera. Du får bara exportera el om nätspänningen är under ett visst värde. För min del 253 volt. Du får inte 60-öringen till mer än du köper, och i vissa fall inget komp för nätnytta. I mitt fall är det på årsbasis. I andra länder har man andra tidsperioder. Man kan t ex utgå från enskild dag och maximera det till 70%.
Självklart blir det kortare pay-back för den enskilde. Men tycker man att det funkar så är det väl inget problem. Problem uppstår met av att beslutsfattarna ändrar förutsättningar plötsligt, eller marknaden rubbas (pga krig t ex).

 

[pacman42]

Såklart att den som drabbas i det läget tycker väl inte att det är bra. Men för nätets del är det ju så det ska fungera. Du får bara exportera el om nätspänningen är under ett visst värde. För min del 253 volt. Du får inte sälja mer än du köper. I mitt fall är det på årsbasis. I andra länder har man andra tidsperioder. Man kan t ex utgå från enskild dag och maximera det till 70%.
Självklart blir det kortare pay-back för den enskilde. Men tycker man att det funkar så är det väl inget problem. Problem uppstår met av att beslutsfattarna ändrar förutsättningar plötsligt, eller marknaden rubbas (pga krig t ex).

Notera också det ytters relevanta svaret från @lars_stefan_axelsson rörande samma sak.

 

[lilytwig]

Jag ser inte heller att mikroproducenter är ett problem idag. Jag bor i ett villaområde där samtliga c:a 70 hus utom ett par har perfekt läge för solpaneler. 7 av husen har paneler inklusive mitt. Alla delar på en transformator. Högsta nätspänning jag sett när solen brassar på för fullt är 237V. Elnätägaren gav oss först 5 öre men i år höjde de till 11 öre. Jag känner inte till någon i området som planerar paneler idag.

Det är en liknande situation här. Och det är inte många som planerar några egentliga investeringar av något slag heller, bland de jag känner.

 

[lilytwig]

Fler elfordon, ja. Elektrolys för vätgas, nej. Om man nu klagar på att extrapolera från få data... Se tidigare inlägg om kostnaderna för vätgaslagring.

Hur stor bedömer du att verkan av de vara? Och hur skall industrin anpassa sig? Pappersmaskiner går inte att stänga av och på; de får man istället flytta till länder med pålitlig och ekonomisk tillgång till el.

Batterier är dyra och behövs bättre i mobila tillämpningar. Pumpkraftverk är i stort sett omöjliga att bygga eftersom de dels kräver mycket speciell geografik, och dels kräver så stor regleringshöjd att de är omöjliga med dagens miljökrav. Då kan vi lika gärna bygga ut våra norrlandsälvar istället. Mycket billgare och dubblar elen från vattenkraft.

Den är redan "supersnabb" finns inte mycket att hämta där.

Vilken industri då? Processindustrin? Den tunga verkstadsindustrin? Hur skall det fungera? Och samtidigt behålla jobb och konkurrenskraft.

Nej. Inte egentligen. Problemet blir att de klipper för överspänning på nätet. När tillräckligt många klippt så är det helt plötsligt inte överspänning längre och så slår de på igen. Detta leder till svängningar och spikar eftersom de inte är centralt styrda eller smarta nog (faktiskt ett ganska svårt problem att lösa distribuerat).


Det här är ett stort problem i energidebatten fö. Redan kända och välfungerande tekniker (kärnkraft...) ställs mot de mer eller mindre fria fantasier som krävs för att sol/vind-kraft skall fungera på systemnivå. Fantasier som åtminstone kan delas upp i grupperna; kan inte ens fungera i teorin, är helt oprövad teknik som inte är självklar att den kommer fungera och i vilket fall kräver lång utvecklingstid, eller om de passerar de första två är så hopplöst oekonomisk att den är helt orealistisk.

Detta när vi istället skulle behöva dubbla vår elkonsumtion för att klara omställningen från att elda fossila bränslen. Detta går helt enkelt inte ihop.

Elektrolys fungerar förträffligt, och är ett bra alternativ för att kapa topparna av elöverskott. Korttidslagring är inte jättedyrt och kompenseras av att man får betalt för elen som förbrukas.

 

[lilytwig]

Fler elfordon, ja. Elektrolys för vätgas, nej. Om man nu klagar på att extrapolera från få data... Se tidigare inlägg om kostnaderna för vätgaslagring.

Hur stor bedömer du att verkan av de vara? Och hur skall industrin anpassa sig? Pappersmaskiner går inte att stänga av och på; de får man istället flytta till länder med pålitlig och ekonomisk tillgång till el.

Batterier är dyra och behövs bättre i mobila tillämpningar. Pumpkraftverk är i stort sett omöjliga att bygga eftersom de dels kräver mycket speciell geografik, och dels kräver så stor regleringshöjd att de är omöjliga med dagens miljökrav. Då kan vi lika gärna bygga ut våra norrlandsälvar istället. Mycket billgare och dubblar elen från vattenkraft.

Den är redan "supersnabb" finns inte mycket att hämta där.

Vilken industri då? Processindustrin? Den tunga verkstadsindustrin? Hur skall det fungera? Och samtidigt behålla jobb och konkurrenskraft.

Nej. Inte egentligen. Problemet blir att de klipper för överspänning på nätet. När tillräckligt många klippt så är det helt plötsligt inte överspänning längre och så slår de på igen. Detta leder till svängningar och spikar eftersom de inte är centralt styrda eller smarta nog (faktiskt ett ganska svårt problem att lösa distribuerat).


Det här är ett stort problem i energidebatten fö. Redan kända och välfungerande tekniker (kärnkraft...) ställs mot de mer eller mindre fria fantasier som krävs för att sol/vind-kraft skall fungera på systemnivå. Fantasier som åtminstone kan delas upp i grupperna; kan inte ens fungera i teorin, är helt oprövad teknik som inte är självklar att den kommer fungera och i vilket fall kräver lång utvecklingstid, eller om de passerar de första två är så hopplöst oekonomisk att den är helt orealistisk.

Detta när vi istället skulle behöva dubbla vår elkonsumtion för att klara omställningen från att elda fossila bränslen. Detta går helt enkelt inte ihop.

Givetvis finns en risk för självsvängning i elektriska system. Men bara för att vissa delar är dåligt konstruerade eller att överordnad styrning saknas så är det nog förhastat att döma ut det. Du låter litet som motståndarna till WC en gång i tiden. Tänk om alla spolar samtidigt!!!

 

[lars_stefan_axelsson]

Elektrolys fungerar förträffligt, och är ett bra alternativ för att kapa topparna av elöverskott. Korttidslagring är inte jättedyrt och kompenseras av att man får betalt för elen som förbrukas.

Kort: Nej. Du tappar 30% eller så vid själva elektrolysen. Sedan så tappar du en hel del vid återkonverteringen till el (vi har inte rar metaller nog att köra bränsleceller, så det får bli förbränning).

Korttidslagring är inte helt oekonomiskt (framförallt så blir förlusterna från läckande väte mindre) men inte gratis. Se tidigare citerad forskning. Det är dessutom inte riskfritt...

Så det är inte för inte som vi inte producerar någon vätgas idag mha elektrolys. (< 0.1% enligt Wikipedia). Det är alltså inte lönsamt ens för den vätgas vi använder idag (som säljs dyrare än vad det skulle behöva för elproduktion.) Visst, ett stort problem med fossila bränslen är ju att de är så billiga, men det tjänar ändå som illustration.

 

[lilytwig]

Kort: Nej. Du tappar 30% eller så vid själva elektrolysen. Sedan så tappar du en hel del vid återkonverteringen till el (vi har inte rar metaller nog att köra bränsleceller, så det får bli förbränning).

Korttidslagring är inte helt oekonomiskt (framförallt så blir förlusterna från läckande väte mindre) men inte gratis. Se tidigare citerad forskning. Det är dessutom inte riskfritt...

Så det är inte för inte som vi inte producerar någon vätgas idag mha elektrolys. (< 0.1% enligt Wikipedia). Det är alltså inte lönsamt ens för den vätgas vi använder idag (som säljs dyrare än vad det skulle behöva för elproduktion.) Visst, ett stort problem med fossila bränslen är ju att de är så billiga, men det tjänar ändå som illustration.

Om det finns en överproduktion av el som ingen vill ha. Och att den elen betalas med upp till €5/kw, (enligt källa tidigare i tråden), hur stor betydelse har det då om verkningsgraden av elektrolys inte är på topp.

 

[lars_stefan_axelsson]

Givetvis finns en risk för självsvängning i elektriska system. Men bara för att vissa delar är dåligt konstruerade eller att överordnad styrning saknas så är det nog förhastat att döma ut det. Du låter litet som motståndarna till WC en gång i tiden. Tänk om alla spolar samtidigt!!!

Det går som sagt att göra förutsägelser om hur/när/under vilka förhållanden teknik kommer att fungera. Det går bättre än att bara gissa och är ganska känd teknik.

Och det här är som sagt problem man har redan idag. Hur skall ett sådant system fungera tycker du? Är det OK om vi som samhälle blockerar just dig att mikroproducera sol-el idag eftersom dina grannar redan maxar ut vad nätet tål? Eller skall det fördelas med andelstal? Hur skall dessa räknas fram i så fall?

Och vem skall betala för uppgraderingen av din solcellsinstallation och kostnaden för reglerutrustningen sett till nätet i stort? Är det OK att vi kopplar bort din anläggning när du vägrar att betala för uppgraderingen?

I just det här fallet så är det inget större tekniskt problem. Och det är inte heller något större problem när man har med ett fåtal större producenter att göra (Nej, en ladugård med solceller är fortfarande en mikroproducent). Men det blir ett administrativt h-vete när man har att göra med kreti och pleti. Mikroproduktion är skit helt enkelt...

 

[lars_stefan_axelsson]

Om det finns en överproduktion av el som ingen vill ha. Och att den elen betalas med upp till €5/kw, (enligt källa tidigare i tråden), hur stor betydelse har det då om verkningsgraden av elektrolys inte är på topp.

För att det kräver att du bygger ett system där de som producerar alltså skall planera för att inte få betalt under stora delar av tiden. Vem skall betala för att överinstallera vindkraftverken som krävs för att priserna skall gå negativa så länge och ofta att vi får tillräckligt med "gratis" vätgas för de tillfällen de inte blåser?

Och om detta inte händer särskilt ofta, ja, vem skall då betala för vätgasanläggningarna som står oanvända större delen av tiden? Kapitalkostnaden är ganska omfattande för ett sådant.

Man kan inte bygga ett system som går ut på att producenterna inte skall få betalt. Ja, inte utan femårsplaner då...

 

[gone_fishing]

Elektrolys fungerar förträffligt, och är ett bra alternativ för att kapa topparna av elöverskott. Korttidslagring är inte jättedyrt och kompenseras av att man får betalt för elen som förbrukas.

Har du investerat i en vätgas elektrolys anläggning?

 

[pacman42]

Kan lägga till angående elektrolys och de flesta andra lagringslösningar, om de fungerar bra och billigt så finns det helt plötsligt ingen billig el att köpa, dvs de rationaliserar bort sin egen existens.

 

[mnils]

Kan lägga till angående elektrolys och de flesta andra lagringslösningar, om de fungerar bra och billigt så finns det helt plötsligt ingen billig el att köpa, dvs de rationaliserar bort sin egen existens.

Exakt, hela resonemanget liknar Ebberöds bank. Först skall man bygga så mycket elproduktion att elen blir gratis och ingen tjänar på att producera sedan skall detta kompenseras med att man bygger anläggningar för att tillverka vätgas av gratiselen så att efterfrågan stiger så elen inte är gratis längre.

 

[lars_stefan_axelsson]

Artikel i NyTeknik om att det börjar bli så mycket sol i Danmark att det leder till problem för nätet.

Den kan vara låst men sammanfattningsvis:

– Om du hade frågat mig för tre år sedan hade jag sagt att vi skulle kunna hantera mycket solenergi. I Danmark har vi ju haft solceller på hustaken i många år. Men nu vet jag bättre, säger Klaus Winther.

Han är direktör för systemdrift på danska Energinet, (motsvarigheten i Sverige är Svenska kraftnät). Enligt honom står Danmark inför en utmanande situation på grund av den stora mängden solenergi i nätet.

– De drivande molnen utmanar försörjningssäkerheten, säger Klaus Winther.

Danmark har redan solcellsparker på 300 MW. Om något år kommer landet att ha anläggningar som är dubbelt så stora, och en anläggning på 600 MW blir problematisk att hantera med dagens styrsystem, säger Klaus Winther.

Redan i dag skapar de största solcellsparkerna problem. De är direkt anslutna till transmissionsnätet, och ger stora svängningar under dagar med växlande molnighet.

– Vi ser att det händer både i norr och söder samtidigt. Danmark är inte större än så. Det ger några hundra megawatts svängning mellan stationerna, förklarar Klaus Winther.

Han säger att solcellsanläggningar med en samlad effekt på flera gigawatt är under uppbyggnad, och att danska politiker gärna vill bygga ut solenergin ännu mer.

– Men man måste erkänna att det innebär tekniska problem, säger Klaus Winther.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Den 31 augusti var en sådan sommardag med många moln. Klaus Winther visar produktionskurvan från den dagen vid en anläggning på Jylland. Den ser ut som ett EKG för en person med allvarlig infarkt.

– Produktionen varierar under dagens lopp. Ett bortfall på 300 megawatt är ganska mycket, så allt vi hade av snabba effektreserver åts upp av den här enda anläggningen, säger Klaus Winther.

– Är det rimligt att en enda solcellsproducent ska kosta systemet så mycket? undrar han.

Han säger att Energinet nu lägger ”orimligt mycket pengar” på att stötta kraftsystemet.

Den här sommaren var första gången solenergi gav stora utslag i kraftsystemet i Europa. Det innebar att vi hade många timmar och dagar med extrema, negativa elpriser, ända upp till Norge och Sverige. En dag i juni fick nederländska elkunder betalt 4,76 norska kronor/kWh för att använda el.

– I april såg vi en tydlig förändring: priserna var höga under morgon och kväll men lägre under dagen, säger Klaus Winther, som tror att de här förändringarna kommer att bli ännu tydligare nästa år.

All den här solenergin innebär utmaningar för Energinets kontrollcenter. Ett av problemen är effekt som okontrollerat går upp och ner i kraftsystemet, alltså effektvariationer.

Det märks till och med över landsgränsen till Tyskland.

– Det är inte rimligt. Energinet har i perioder varit bland de sämsta i Europa på att balansera kraftsystemet, säger Klaus Winter.

Ett problem är att Energinet inte kan förutse när effekten kommer.

– Vind är enkelt. Vi har bra vindprognoser och kan beräkna vindstyrkan 48 timmar i förväg med hög säkerhet. Den försvinner inte heller på några sekunder, utan avtar under några minuter. Därför kan systemet hantera mycket vindkraft, säger Klaus Winther.

Med sol är det annorlunda.

– Det är svårt att förutse hur molntäcket uppför sig en sommardag. Plötsligt kommer det ett moln från ingenstans. Vi har deltagit i forskning tillsammans med Danmarks meteorologiska institut, men vi har inte kommit fram till någon bra modell som kan beräkna molntäcket en kvart framåt, säger Klaus Winther.

En annan aspekt som är svår att beräkna är hur moderna förbrukare och producenter uppför sig. Klaus Winther säger att de som nu sätter upp solceller kommer från andra branscher och inte nödvändigtvis agerar som de gamla elbolagen.

Man med svarta glasögon han har på sig en mörkblå kavaj och vit skjorta
Klaus Winter, direktör för systemdrift i danska Energinet. Ellen Synnøve Viseth
– Vi har haft många timmar med negativa priser i sommar. Det var inget problem eftersom våra prognoser visade hur aktörerna skulle bete sig. Men det än inte självklart längre, säger Klaus Winter.

Han säger att vissa aktörer låter solcellerna producera till negativt pris, eftersom man har fått ”snedvridna incitament” i form av elköpsavtal som ger ett fast pris per producerad megawattimme, oavsett spotpris.

– Bolagen har ett intresse av att köra på hela tiden, och de är inte heller intresserade av att delta på reglerkraftmarknaden eller balansmarknaden. De är inte heller flexibla. Därför är det i mina ögon olämpligt med de avtalen, säger Klaus Winther, som tillägger att sådana avtal nu är på väg att fasas ut.

Samtidigt har många danskar installerat appar där de ser elpriset nästa dag.

– Det ger en dynamik i efterfrågan som vi inte har haft förut, och som gör det svårt för oss att förutspå förbrukningen.

Så, framtiden är här...

 

[TommyC]

Ska Europa ha en ljus framtid så måste vi skaffa oss tillräckligt mycket planerbar energi och effekt. Alternativet är att fortsätta drömma om energilagring i form av batterier och/eller vätgas. Om det senare fortsätter att gälla så tar Kina hand om en allt större del av vår ekonomi och vi går en dyster framtid till mötes. Det är de två extremlägena, det finns såklart en stor flora däremellan.

 

[lilytwig]

Artikel i NyTeknik om att det börjar bli så mycket sol i Danmark att det leder till problem för nätet.

Den kan vara låst men sammanfattningsvis:


[bild]



Så, framtiden är här...

Med flera anläggningar spridda över ett större område så kommer de att överlappa varandra. Att titta på en producent är ju samma sak som att titta på en förbrukare.
Väldigt stora anläggningar kan såklart ge lokala problem, så det bör kanske undvikas.