Ingen har väl påstått att vi ska skita i allt. Frågan här handlar om hur stor effekten på miljön blir av att vi ytterligare inskränker privatbilismen i Sverige (där vi faktiskt redan är ganska duktiga och där vi redan får betala väldigt mycket för lyxen att åka bil) kontra den ekonomiska impact det har på vårt samhälle. Sverige klarar sig helt enkelt inte utan bilismen om vi inte ska kasta bort all samhällsutvekling vi har uppnått.
Visst, en lite lätt socialistiskt lagd person kanske skulle tycka att det vore rättvist att vi sänkte vår levnadsstandard för att nå någon form av equilibrium, men i verkligheten skulle det vara fatalt för mänskligheten att kasta bort de möjligheter till teknologisk och ekonomisk utveckling som drivs av i-länderna.
Argumentet att vi inte verkligen behöver vissa saker är ärligt talat oerhört dåligt. Vi behöver inte egna hus överhuvudtaget, vi behöver långt mycket enklare mat än vad vi äter, vi behöver inte datorer, telefoner, vi behöver inte bilar, vi behöver inte ens kläder under större delen av året. Vad vi verkligen behöver är helt enkelt en ytterst liten del av vad vi har och omger oss med. Och återigen, om vi inte hade haft denna önskan att omge oss med saker som gör våra liv mer bekväma så skulle vi inte skilja oss nämnvärt från aporna.
Dessutom är faktiskt skillnaden i en energiåtgång mellan att värma upp ett modernt hus på 100 eller 180 kvadrat högst marginell i sammanhanget, men det är en annan fråga.
Nej det kan vi knappast, oljebolagen har långt mycket större makt än den svenska staten någonsin kommer att få, oavsett hur många aktier du eller jag äger.
Ingen har väl påstått att vi ska skita i allt. Frågan här handlar om hur stor effekten på miljön blir av att vi ytterligare inskränker privatbilismen i Sverige (där vi faktiskt redan är ganska duktiga och där vi redan får betala väldigt mycket för lyxen att åka bil) kontra den ekonomiska impact det har på vårt samhälle. Sverige klarar sig helt enkelt inte utan bilismen om vi inte ska kasta bort all samhällsutvekling vi har uppnått.
Visst, en lite lätt socialistiskt lagd person kanske skulle tycka att det vore rättvist att vi sänkte vår levnadsstandard för att nå någon form av equilibrium, men i verkligheten skulle det vara fatalt för mänskligheten att kasta bort de möjligheter till teknologisk och ekonomisk utveckling som drivs av i-länderna.
Argumentet att vi inte verkligen behöver vissa saker är ärligt talat oerhört dåligt. Vi behöver inte egna hus överhuvudtaget, vi behöver långt mycket enklare mat än vad vi äter, vi behöver inte datorer, telefoner, vi behöver inte bilar, vi behöver inte ens kläder under större delen av året. Vad vi verkligen behöver är helt enkelt en ytterst liten del av vad vi har och omger oss med. Och återigen, om vi inte hade haft denna önskan att omge oss med saker som gör våra liv mer bekväma så skulle vi inte skilja oss nämnvärt från aporna.
Dessutom är faktiskt skillnaden i en energiåtgång mellan att värma upp ett modernt hus på 100 eller 180 kvadrat högst marginell i sammanhanget, men det är en annan fråga.
Nej det kan vi knappast, oljebolagen har långt mycket större makt än den svenska staten någonsin kommer att få, oavsett hur många aktier du eller jag äger.
Det spelar ingen roll var i ledet skatter och avgifter tas ut, i slutändan är det ändå de som konsumerar en vara som betalar för den.Swetrot skrev:
Som individer kan vi tillverka vårt papper själva eller gå samman i företag och göra det mer rationellt, men företaget existerar endast för att vi har behovet. Det är behovet som driver utsläppen, och allt en högre beskattning kan göra är att möjligen dämpa efterfrågan på papper till förmån för någon annan produkt.
Eftersom kapitalistiska företag - till skillnad från andra - drivs i vinstsyfte så finns ett inbyggt incitament att minska kostnaderna, och därmed energiförbrukningen, varför jag starkt tvivlar på att höjda skatter skulle ha någon som helst effekt förutom att minska konkurrenskraften och höja konsumentpriserna.
Lite OT, men illustrerande:
1998 dömdes tobaksföretagen i USA att betala 246 miljarder dollar i böter till delstaterna för de skador som tobaken orsakar. Allt företagen gjorde var att höja cigarettpriserna och fortsatte som vanligt. Konsumenterna fick i princip högre skatter och pengarna gick till delstaterna.
Vad gjorde sedan delstaterna med pengarna? Tja, i Virginia där jag bodde användes de huvudsakligen till att stödja tobaksodlarna..
Så, visst kan vi höja skatter på företag, men i slutändan beskattar vi endast oss själva och det finns inte mycket garanti att det välstånd som vi frivilligt avstår ifrån används till något förnuftigt.
Annan fråga? ...BobbyEwing skrev:
Var inte just det trådens fråga ???
För vissa kan det väl också handla om att dom är ute efter en viss hustyp, och vissa hustyper ser inte bra ut förrän dom är tillräckligt stora.TorOdd skrev:
Glöm t.ex att bygga nåt som ser ut som en Norrbottensgård, Västerbottensgård eller Hälsingegård och samtidigt bygga litet ... Dessa hus kräver nog 250+ kvm innan det börjar se riktigt ut.
Andra kan ha sin orsak till att bygga stort att dom bor offside, dvs alla gäster som kommer och hälsar på för en god middag med lite vin och så i princip måste sova över sen. Släkten är kanske stor .... osv
Skälen kan faktiskt vara många.
Men jag håller med dig om att det verkar idiotiskt att offra t.ex. hög isoleringsstandard mot att kunna bygga större. Har man gjort det valet så blir det ju höga driftskostnader i all framtid sen ...
Men personligen kan jag gärna byta ut en Poggenpohl-kök (eller vad det nu heter) mot ett Ikea-kök och två extra rum. Ja faktiskt mer än kan, det valet gör jag garanterat, nu direkt, på stående fot ...
Det är precis det vi i Sverige gör! Vi betalar oproportionerligt mycket med följd av lägre köpkraft och därigenom standardsänkning, i hopp om att andra nationer ska följa följa våra ideal. Det fungerar inte så, och det begriper inte våra politiker, eller så gör de det, men låter oss glatt betala alla pålägg i alla fall.Pysslarn skrev:
Mitt bidrag till miljön är en bränslesnål dieselbil, som jag straffbeskattas för.
Mitt bidrag är markvärmepump kombinerad med enegriåtervinnande ventilationsystem (FTX), som jag straffbeskattas för med extra tilläggspoäng i fastighetsdeklarationen; likaså energiglas i fönstren osv;
Jag källsorterar och betalar premium för kravmärkt mat.
Den dagen jag tvingas att bo i en jordhåla därför att några fanatiker bestämt sig att det skonar miljön, får jag i likhet med andra likasinnade flytta till en annat land där man har inte har lika snäva perspektiv.
Varför just 100 kvm? Varför inte 40 kvm, eller 15 kvm/person? Nej, låt folk avgöra själva hur mycket boyta var och en behöver, eller vill ha. Om jag bestämmer mig för att bygga stort, så betalar jag, och inte vi, för kalaset. Jag tar notan, och då ska jag inte behöva bli påhoppad för det. Ditt resonemang fungerar helt enkelt inte i en global ekonomi, där varor och tjänster ändå fördelas efter plånboken.Pysslarn skrev:
Köper inte det där riktigt. Om målet är att vi skall få lägre CO2-utsläpp måste utsläppen rimligen beskattas på liknande sätt, så att jag som konsument får ett val hur jag skall konsumera för att hålla CO2-utsläppen nere. Istället säger staten att CO2-utsläpp med bil skall du inte orsaka, men det är OK att bränna runt med traktorn hemma på åkern, för den dieseln är mycket lägre beskattad. Inte heller skall man åka bil till Danmark, utan man skall flyga, för det är befriat från miljöskatter. Styrningen känns inte helt logisk.mycke_nu skrev:
Eftersom SSAB och andra nedsmutsare inte betalar en krona för att de smutsar ned, så blir varenda investering i miljöteknik förskräckligt olönsam i deras kalkyler. Men börjar man beskatta deras utsläpp, så blir det lönsamt att börja investera i att få ned utsläppsnivåerna.
Missuppfattade nog dej lite, trodde du argumenterade för att industrin skulle bära en större del av kostnaden, vilket jag anser är en missuppfattning av hur saker och ting hänger ihop. Vi som köper och konsumerar något är alltid de som betalar i slutändan.Swetrot skrev:
Självklart behös det styrmedel, men om det sedan ens är teoretiskt möjligt att minska CO2 utsläppen från vissa typer av industrier vet jag faktiskt inte.
Sedan är det ju ohyggligt svårt att totaloptimera en sådan sak som miljöskatter. Utan kostnadseffektiva transporter, typ flyg, skulle vår levnadsstandard sjunka rejält och därmed också vår förmåga att investera i miljöförbättrande åtgärder.
Den som tror något annat kan ju få visa mej ett fattigt land med pengar till stora miljösatsningar.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_1404435.svd
Som vanligt handlar det inte om att lösa problem, dvs finna nya sätt att framställa billig energi som ingen förutom vi konsumenter är intresserade av, utan att medan klimatdebatten stormar, passa på att införa nya skatter.
Nästintill oavsett notan, kommer de flesta ändå att vilja bo fint, med stora fönster osv, stora boytor, samt flyga till varmare breddgrader åtminstone en gång om året. Blir miljön bättre av att de betalar extra för allt detta? Nej, men huvudsaken är att de betalar. Sedan kan man tala om gryende klassklyftor och vi är tillbaka på 50-talet.
Apropå SSAB och andra stora energikonsumenter - Ingen vågar röra dem, och det gör man klokt i. Om Svensson lämnar landet kommer ingen sörja honom eller henne, men gör SSAB det, får staten ett bekymmer på halsen som heter duga. Det ska för övrigt bli intressant vad som händer med Volvos miljöengagemang när det sannolikt blir "asiatiskt" (läs: kinesiskt) till hösten - För att inte tala om jobben.
Som vanligt handlar det inte om att lösa problem, dvs finna nya sätt att framställa billig energi som ingen förutom vi konsumenter är intresserade av, utan att medan klimatdebatten stormar, passa på att införa nya skatter.
Nästintill oavsett notan, kommer de flesta ändå att vilja bo fint, med stora fönster osv, stora boytor, samt flyga till varmare breddgrader åtminstone en gång om året. Blir miljön bättre av att de betalar extra för allt detta? Nej, men huvudsaken är att de betalar. Sedan kan man tala om gryende klassklyftor och vi är tillbaka på 50-talet.
Apropå SSAB och andra stora energikonsumenter - Ingen vågar röra dem, och det gör man klokt i. Om Svensson lämnar landet kommer ingen sörja honom eller henne, men gör SSAB det, får staten ett bekymmer på halsen som heter duga. Det ska för övrigt bli intressant vad som händer med Volvos miljöengagemang när det sannolikt blir "asiatiskt" (läs: kinesiskt) till hösten - För att inte tala om jobben.
Du menar till skillnad från nu när både Volvo och Saab är amerikanska och alla biltillverkare i decennier har jagat kostnader ?isolde skrev:
/K
Är det inte för att det blir förhållandevis billigt att bygga lite större när man ändå bygger? Dom där extra kvadratmetrarna lär betala tillbaka sig när/om man en gång säljer, givetvis beroende på läget, men ändå.. (Ständigt detta "läge"..) Har dock själv reflekterat över det, var hos en kollega i ett nybyggt Älvsbyhus på ca 120 m2 och det slog mig hur oerhört väldisponerade alla ytor är. (Åtminstone jämfört med undertecknad, 120 m2 i hus från ca 1900. Känns interiktigt lika stort )
)Ja, det är svårt att miljöoptimera skatter. Men när en flygbiljett ned till kontinenten kostar mindre pengar än en full tank bensin, så tror jag att man slagit yxan i sten. Det känns i alla fall som en obalans man borde kunna rätta till utan att det får några stora konsekvenser för vår välfärd. Det blir måhända några fler semestrar på hemmaplan, och några färre i Europeiska storstäder, och lite färre flygplan i luftrummen som trängs och släpper ut skit.mycke_nu skrev:
Jag förstår att SSAB är ute på en konkurrensutsatt marknad med världen som spelplan, och att staten måste hålla villkoren på en nivå som gör det lönsamt för dem att producera stål i Sverige. Men, eftersom privat bilism de facto håller på att förbjudas genom höga bränslepriser, så är väl frågan då om inte Sverige istället skall lägga ned stålverken också? Om ingen visar vägen så kommer de ju i all framtid att släppa ut CO2 på nivåer som FN:s forskarpanel anser vara förkastliga.isolde skrev:
Och då är vi inne på politikernas hyckleri och dubbelmoral. Min avsikt är egentligen att försöka göra mig, tillsammans med andra, så stark att politikerna får lov att lyssna på oss också. Jag tror att människors frivilliga engagemang och kreativitet skapar långt mycket större vinster för miljön än skattekommenderade lösningar. Om det sedan handlar om hus eller något annat är egalt.
Personligen tror jag att valet av material vid bygget har stor inverkan på miljön. Bygger du ett rent timmerhus utan en massa plaster och allehanda skit som finns i nya hus så kan du egentligen bygga hur stort du vill för om träden står i skogen eller ligger varv på varv i ditt timmerslott påverkar inte miljön på något nämnvärt sätt.
Kombinera detta med en pannanläggning utformad efter konstens alla regler så påverkar du inte miljön mer än vad grottfolken gjorde med sina öppna eldar.
Hellre en rejäl timmerkåk med mossdrevning och lerklining än ett nybyggt "passivhus" med halvmetertjocka väggar byggda av miljöusla material. För att inte tala om hur framtida hälsan kan påverkas av allt för täta kåkar.
Storleken på hus begränsas väl mest av byggkostnaden som är alldeles bortitok för hög. Vem vill betala uppåt 20 k per kvadrat för 50 kvm extra som knappt används?
Men samtidigt är vi där med läget, läget och läget. Min syrra bor i Duvbo i Sundbyberg som tydligen nu är Sveriges dyraste område för genomsnittsvillan med ett kvadratmeterspris på dubbla produktionskostnaden. I princip kan man säga att de inte har råd att inte bygga ut oavsett behov. Varje investerad krona i utbyggd kvadrat dubblas direkt. Där är det hål i huvudet att inte bygga så stort som möjligt.
Lika stort hål i huvudet är det om t.ex Swetrot eller jag som bor på landet bygger ut för nuvarande byggkostnad, vi mer än halverar den s.k investeringen direkt.
Lite bortskämd är man kanske med att ha stora ytor...Törs knappt tänka på vad det skulle kosta att bygga vårt ställe idag. 2 timmerhus på totalt 280 kvm en ladugård på 400 kvm , maskinhall på 300 kvm med gjuten platta och en massa härbren och andra små hus plus 130 kvm med ytterligare en maskinhall... troligtvis så ramlar det iväg till 10 millar liksom Swetrots slott i Gästriklands.
Så tyvärr Swetrot, du o jag har inte "råd" att bygga ut..visst är det synd om oss?...
Kombinera detta med en pannanläggning utformad efter konstens alla regler så påverkar du inte miljön mer än vad grottfolken gjorde med sina öppna eldar.
Hellre en rejäl timmerkåk med mossdrevning och lerklining än ett nybyggt "passivhus" med halvmetertjocka väggar byggda av miljöusla material. För att inte tala om hur framtida hälsan kan påverkas av allt för täta kåkar.
Storleken på hus begränsas väl mest av byggkostnaden som är alldeles bortitok för hög. Vem vill betala uppåt 20 k per kvadrat för 50 kvm extra som knappt används?
Men samtidigt är vi där med läget, läget och läget. Min syrra bor i Duvbo i Sundbyberg som tydligen nu är Sveriges dyraste område för genomsnittsvillan med ett kvadratmeterspris på dubbla produktionskostnaden. I princip kan man säga att de inte har råd att inte bygga ut oavsett behov. Varje investerad krona i utbyggd kvadrat dubblas direkt. Där är det hål i huvudet att inte bygga så stort som möjligt.
Lika stort hål i huvudet är det om t.ex Swetrot eller jag som bor på landet bygger ut för nuvarande byggkostnad, vi mer än halverar den s.k investeringen direkt.
Lite bortskämd är man kanske med att ha stora ytor...Törs knappt tänka på vad det skulle kosta att bygga vårt ställe idag. 2 timmerhus på totalt 280 kvm en ladugård på 400 kvm , maskinhall på 300 kvm med gjuten platta och en massa härbren och andra små hus plus 130 kvm med ytterligare en maskinhall... troligtvis så ramlar det iväg till 10 millar liksom Swetrots slott i Gästriklands.
Så tyvärr Swetrot, du o jag har inte "råd" att bygga ut..visst är det synd om oss?...
Redigerat:
Så talar en sann idealist. Dessvärre tycks du tro att folk är beredda att frivilligt betala extra för att rädda miljön, eller på SAS-språk, "kompensera ditt koldioxidutsläpp". Flummigare påhitt får man leta efter. Hur sjutton kompenserar jag miljön när jag ändå tar flyget och bidrar till koldioxidutsläpp. De enda jag "kompenserar" är företaget SAS och dess aktieägare.Swetrot skrev:
Vidare, om människor, och då menar jag inte enstaka aktivister, faktiskt är intresserade av att minska koldioxidutsläpp, så borde det väl räcka med frivilliga avgifter vid t ex bensinpumpen eller på elräkningen.
Behöver jag sedan meddela att knappt någon har köpt SAS:s frivilliga "kompensationstillägg"?
Framförallt kompenserar man inte *sitt* koldioxidutsläpp utan man kompenserar ju *deras* koldioxidutsläpp (anser jag).isolde skrev: