Jaså ??Peter1986 skrev:
Detta är verkligen ett mycket komplext problem, vilket dessutom är lätt att inse när man tänker på alla olika sätt att bygga som efterlöst varandra under historiens gång, med varierande framgång ...
Jag ska försöka hinna skriva ner lite mer av mina tankar när jag vaknat imorgon (idag!).
Men jag kan väl säga såhär:
Alla som presenterar lösningen och/eller problembeskrivningen med en mening eller två, har definitivt fel, lita aldrig på dem!
Författar någon en hel bok, som i 2-4-hundra sidor vrider och vänder på saken - ja då kanske det kan börja finnas en del substans!
Jag ska försöka hinna skriva ner lite mer av mina tankar när jag vaknat imorgon (idag!
).Men jag kan väl säga såhär:
Alla som presenterar lösningen och/eller problembeskrivningen med en mening eller två, har definitivt fel, lita aldrig på dem!
Författar någon en hel bok, som i 2-4-hundra sidor vrider och vänder på saken - ja då kanske det kan börja finnas en del substans!
Jag vidhåller att Byggahus är fel forum för såna här frågor. Här har vi/jag annat angreppssätt på byggande. Inte många väljer att renovera fönster då det tar mycket tid utan köper för att sen kasta på tippen om 20-40 år och gipsar för att få 100% rakt osv. Moderna hus och byggnadsvård är helt olika saker så jag behandlar villan vår och torpet på helt olika sätt. Valde förra året att inte alls isolera taket med tanke på att det ska hålla väldigt länge och att det är ett fritidshus, kan sova nere om det blir smällkall vinter osv. Har endast tegel och trämaterial hela vägen och luftad nock så blir något mot förmodan blött kan det enkelt torka.
Jag har nog aldrig läst om någon som sätter gullfiber/stenull utan fuktspärr (plast = i princip 100% tätt). De andra naturmaterialen brukar kompletteras med diffusionsöppen lösning så där finns det en tanke att de ska kunna torka. Det är lite annat tänk att man inte ska behöva ”tokblåsa” och kasta massa byggmaterial på tippen med återkommande intervall. Laga och reparera istället för kasta och helt byta ut.Mikael_L skrev:
Vidhåller att BH är helt fel forum för sånt här. Har lagt ut några frågor själv om liknande saker men det är mer moderna metoder och material som gäller här. Mer skruvdragare och kapex än hammare och fogsvans
Här förstod jag inte alls vad du menar.Kommer att försämra isolervärdet lite, men det kommer funka, kanske ca 80% försämring (ehh, nu sköt jag från höften, en ren gissning alltså ...
Väljer man kompaktare, hårdare pressade isolerskivor, så påverkas de mindre.
Kommer att funka? Menar du att luftfacket kommersat fungera som TS tänkt?
Försämring relativt vad?
Man sätter plast endast på en sida, annars gör man generalfel. Så det blir inte tätt.nikasp skrev:
Eller tja, vi kan väl kalla det 50% tätt. Men det finns en sida av väggen som det normalt tillförs fukt och den andra som det normalt torkar ut. Åtminstone när det är uppvärmda hus. Den fysiken gäller nog också gamla hus.
Nu vet du inte alls vad jag kan om byggnation så det där blev en grov sk mansplaining. Lite som om jag skulle förklara för dig att man bränner sig om man dricker för varmt kaffe. Har gjort examensarbete för 20 år sen om avfuktning av simhall och läst Energiteknik i två år innan jag läste vidare Maskinteknik så lite har jag koll på.
Jag tyckte att jag skrev att de som byggnadsvårdar och isolerar använder i regel inte glas- eller stenull och helt tät plastfolie utan någon typ av naturmaterial och en ångbroms (ej tät). Jag har den första konstruktionen i vårt moderna hus men skulle aldrig bygga så i torpet om jag skulle isolera. Får man hål i folien pga till exempel möss och/eller utför dåligt så blir det en långsamt tickande bomb med fukt i isoleringen. Är dessutom inte så sugen på möss i väggarna då de gillar glas- och stenull att boa i.
På mer dedikerade ”gamla hus”/byggnadsvårdsforum slipper man de här ändlösa diskussionerna. Vissa har totalstopp för gips, plast och betong om diskussionen inte gäller att ta bort de materialen. Jag snackar nu timmerhus och inte nån gammal kåk från 1950.
Här en ganska balanserad länk om de två läger som finns vad gäller isolering: https://byggnadsvard.se/valja-isolering-vilka-ar-riskerna/
Redigerat:
Ahh, nu förstår jag att du menade ett helt tomt 95mm fack, men då jag läste inatt och skrev svaret trodde jag du menade ett 95mm fack med 45mm isolering i.blackarrow skrev:
Och då blir det ju konvektion som försämrar 45 mm isoleringens funktion lite, men det kommer fungera "en hel del".
Men som sagt, du tänkte väl ett helt tomt 95mm fack ... vilket jag i så fall missade.
Varför skrev du 100% tätt då?
Eller vad menade du med det då?
Om jag förklarat för dig att man kan bränna sig på hett kaffe, men om man har kaffet i en mugg från Höganäs så kan man inte längre bränna sig, så hade det ju kunnat vara ganska OK att du berättar att jag har fel, eller ifrågasätter det jag påstod.
Det jag tidigare har försökt säga är att det händer inget magiskt med vissa isoleringsmaterial, ungefär som att ifall man använder just det materialet så kan det inte alls uppstå några problem sen.
Det är synnerligen osant.
Man kan använda flera moderna isolermaterial på helt samma sätt som äldre, och det kan fungera precis lika bra.
Likaså kan man få ett gammalt hus att mögla och ruttna upp genom att isolera med eco-fiber och allt vad det heter.
Men mineralull och de andra alternativa materialen har vissa verkliga skillnader som ibland, vid vissa förutsättningar blir en fördel för dessa fuktbuffrande materialen.
Man måste förstå konstruktionen och funktionen och kanske framförallt vad som förändras och hur, för att åtgärderna ska bli rätt.
Dvs, daggpunkten flyttas oavsett om tilläggsisoleringen sker med mineralull eller lin eller eco-fiber.
Uppstår problem p.g.a. denna förflyttning av daggpunkten så uppstår det oavsett valt isoleringsmateriel.
Jag tror egentligen att vi är ganska eniga. Bygger man fel så blir det dåligt. Det jag vänder mig emot är att börja plasta, gipsa och gjuta betongplatta i gamla timmerhus som stått i 2-300 år. Där kanske vi skiljer oss åt. Vissa tycker att ”beprövad teknik” är något som inte renderat i bygg- och ”sjuka hus”-skandaler på 30 år medan jag är mer tveksam till så ”nya” metoder.
Redigerat:
Kan tillägga att ute på landsbygden är möss i isoleringen inget ”om” utan ”när”. Om man bygger helt nytt kan man ju montera musband överallt men svårare i ett befintligt hus. Dessutom ser jag det lite som helgerån att skruva torx och gipsa så känslan av gammalt trähus går förlorad med nya material och metoder. Osäker på om ni som debatterar emot har hållit på att renovera något riktigt gammalt hus. Tycker att det finns mjuka aspekter i ämnet också.
Jag har observerat plast och fukt och kondensering. Jag har sett material som borde ruttna och utsätts för mycket fukt/vatten klara sig för att de tillåts torka ut. Jag vet hur svårt det är att stoppa fukt från att tränga in om fysiken verkar för det (vilket den nästan alltid gör). Därav tror jag inte i praktiken plasten funkar. Men med rätt förutsättningar så blir det inte fukt ändå.
Om en konstruktion blir blöt vid något enstaka tillfälle men kan torka ut tror jag det är bra. Därav tror jag att avsaknaden av plast är mer förlåtande för andra fel. Och att plasten skulle vara så oerhört viktig, den fanns ju inte för 100 år sen...
I rum där det är extremt hög luftfuktighet konstant så blir det ett annat tänk.
Klart vi ska isolera husen, men någonstans finns ett break even när isolering ökar risker och kostnader så det inte är värt det. Därav tror jag att delrenoverade gamla hus mår bäst av att inte försöka uppnå ett modernt hus isolervärde. Jobbar man med solenergi, värmepumpar etc går det att få bra miljöprestanda ändå.
Om en konstruktion blir blöt vid något enstaka tillfälle men kan torka ut tror jag det är bra. Därav tror jag att avsaknaden av plast är mer förlåtande för andra fel. Och att plasten skulle vara så oerhört viktig, den fanns ju inte för 100 år sen...
I rum där det är extremt hög luftfuktighet konstant så blir det ett annat tänk.
Klart vi ska isolera husen, men någonstans finns ett break even när isolering ökar risker och kostnader så det inte är värt det. Därav tror jag att delrenoverade gamla hus mår bäst av att inte försöka uppnå ett modernt hus isolervärde. Jobbar man med solenergi, värmepumpar etc går det att få bra miljöprestanda ändå.
Nja, man isolerade med spån osv. Men visst, betydligt mindre isolering... Men många sådana gamla hus har fått inga eller små förbättringar i isolering och är fortfarande rimliga att bo i... Jag vill inte propagera för att ta bort plast i nybyggnation utan att ifrågasätta hur nödvändigt och lämplgt det är att uppgradera gamla hus till modern standard...useless skrev: