Jag har Voltaire Candide här bredvid mig som väntar på att börja läsas. Absolut inte lika filosofiskt som Descartes, men jag är ju å andra sidan en lättviktare i denna gren.GK100 skrev:
Ibland är det nog trots allt såna som många i denna typen trådar skulle ha god nytta av. Just det lilla exemplet ovan är mycket passande här.
Jag undviker oftast att skriva i dessa trådar så nu drar jag mig åter in i biblioteket. Det är utmärkt så här i höstmörkret med lite gott kaffe och en utsökt cognac.
Kan säkert passa bra med en konjak, Whisky passar väl aldrig så bra till Franska författare?
Dessa uppgifter om att ny kärnkraft kostar x kr (x = 1,3; 1,42; 2; 10 etc) handlar ju om totala kostnaden inklusive alla investeringar. Men när det väl har byggts så är det den rörliga kostnaden som avgör om det kommer produceras el eller om verket väljer att stå stilla. Kärnkraft har låga rörliga kostnader så den kommer ofta producera och bidra till att hålla priset lågt. Dåligt för ägarna om genomsnittspriset blir lägre än vad som krävdes för att bygget skulle bli lönsamt, men ännu sämre om man inte producerar något alls (så länge priset är över rörliga kostnaden).Mikael_L skrev:
Så är det!
Och dessutom, det är nästan lite lönlöst att gissa framtida kostnad för ett kärnkraftverk, dels beror det ju väldigt mycket på vad man sätter för avkastningskrav och avskrivningstid, och de är ju inga av naturen satta parametrar. En som investerar vill ju naturligtvis ha 100% avkastning och samtidigt skriva av allt på ett år = jäääättebra affär.
Vidare beror ju den framtida kostnaden väldans mycket på hur själva bygget sen går, dvs det blir bara en gissningslek i förväg.
De seriösa försök som görs för att uppskatta kostnad brukar välja en någorlunda vettig kalkylränta och avskrivningstid (även fast det alltid går att diskutera) och sen kolla på ett antal färdiga projekt, och räkna på dem, och hoppas att de avspeglar kommande projekt.
Energiforsk har försökt lite, de gör väl ett minst lika bra försök som andra
T.ex. denna
https://energiforsk.se/program/karn...adsutveckling/hur-mycket-kostar-ny-karnkraft/
(Det finns även lite länkar på sidan som man kan kika i)
eller
https://energiforsk.se/program/el-fran-nya-anlaggningar/rapporter/el-fran-nya-anlaggningar-2021-714/
Som går igenom flera olika kraftslag.
Själva rapporten och bilagor finns som länkar på sidan.
Och dessutom, det är nästan lite lönlöst att gissa framtida kostnad för ett kärnkraftverk, dels beror det ju väldigt mycket på vad man sätter för avkastningskrav och avskrivningstid, och de är ju inga av naturen satta parametrar. En som investerar vill ju naturligtvis ha 100% avkastning och samtidigt skriva av allt på ett år = jäääättebra affär.
Vidare beror ju den framtida kostnaden väldans mycket på hur själva bygget sen går, dvs det blir bara en gissningslek i förväg.
De seriösa försök som görs för att uppskatta kostnad brukar välja en någorlunda vettig kalkylränta och avskrivningstid (även fast det alltid går att diskutera) och sen kolla på ett antal färdiga projekt, och räkna på dem, och hoppas att de avspeglar kommande projekt.
Energiforsk har försökt lite, de gör väl ett minst lika bra försök som andra
T.ex. denna
https://energiforsk.se/program/karn...adsutveckling/hur-mycket-kostar-ny-karnkraft/
(Det finns även lite länkar på sidan som man kan kika i)
eller
https://energiforsk.se/program/el-fran-nya-anlaggningar/rapporter/el-fran-nya-anlaggningar-2021-714/
Som går igenom flera olika kraftslag.
Själva rapporten och bilagor finns som länkar på sidan.
Om ditt antagande att ny kärnkraft skulle kosta 2kr/kWh ( och ta mer än 17 år att bygga om vi som finnarna skulle göra misstaget att beställa från Areva) tror jag absolut att det skulle öka tillgången på el i Sverige och därmed sänka priset i SE4 då vi inte skulle behöva bränna olja i Karlshamn, miljön skulle vinna på det också.
Jag för min del gissar att ny kärnkraft kostar under 1kr/kWh om Vattenfall, Uniper eller för den delen Investor skulle stå som beställare av ett par reaktorer av beprövad snabbyggd modell från Westinghouse.
Det går väl att vaska fram siffror på det mesta mellan 50 öre till kanske bortåt 200 öre/kWh för nybyggd kärnkraft.
Jag tror som dig att det troligen ändå bör kunna hamna under 100 öre.
Men ordentligt projektstyrning krävs ju förstås, det får inte skena iväg i tid och kostnad.
Och frågan är väl om inte Sydkorea ska få vara med i anbudsgivarna, de har väl lyckats bygga ny kärnkraft som hållt pris och tid och blivit "billiga" kW i slutänden.
Jag tror som dig att det troligen ändå bör kunna hamna under 100 öre.
Men ordentligt projektstyrning krävs ju förstås, det får inte skena iväg i tid och kostnad.
Och frågan är väl om inte Sydkorea ska få vara med i anbudsgivarna, de har väl lyckats bygga ny kärnkraft som hållt pris och tid och blivit "billiga" kW i slutänden.
Det körs redan i Norge vad jag vet. Men en del av den energi som alstras går åt till att ändra läget på energiläget, från lågt till högt så att säga. Mao pumpa vattnet från sjön/havet till dammen.M Markarbetaren skrev:
Det finns några i Sverige också. Men det är mycket få ställen det finns förutsättningar att bygga något sådant.
Detta har varit uppe tidigare i forumet och det är så att den nya produktionen ger ökad tillgång, vilket sänker priset, oavsett vad den kostar att tillverka.
Så frågan är väl snarare: vem vill producera el för 200 öre per kWh om de bara kan få 50 öre betalt. Det är väl dilemmat för de som funderar på att bygga kärnkraft.
Frågan är väl om man kan byggn mer vindkraft utan att öka exportkapaciteten med nya kablar? När det blåser ordentligt är ju intäkerna på vindkraften nu låga (stundtals faktiskt negativa) och när det inte blåser ger den ju inget... Kan någon få ekonomi i lagring av vindkrafts elen är ju mer vindkraft given, men hitills är det ju ingen i Sverige som fått ekonomi i sådan lagring.R RoAd skrev:
Bygger man 2 reaktorer bredvid varandra i tex Barsebäck kan ju varje reaktor producera 10 månader om året oavsett väder och vind och man kan planera underhållsstop nån månad också under period då efterfrågan på el till uppvärmning är låg.
Ny kärnkraft beräknas ju kosta 1,15kr/kWh enl Enerigiforsk så de 200örena du skriver om måste gälla nått annat sätt att producera el, kanske oljekondens?
Jag skulle kanske varit tydlig med att siffrorna var hypotetiska. Själva poängen är att kärnkraftsel riskerar att vara betydligt dyrare att producera än annan el.F fribygg skrev:
Och min huvudsakliga poäng var inte ens det, utan den att även el som är dyr att producera sänker elkostnaderna för kunderna p.g.a. ökat utbud.
Ja, men det krävs 3,5GW havsbaserad vind för att nå samma effekt som 1,8GW kärnkraftR RoAd skrev:
Med ett par nya reaktorer på platser där det redan finns infrastruktur för storskalig kraftproduktion som Ringhals, Oskarshamn och/eller Barsebäck behöver man heller inte heller bygga och underhålla nya anslutningar till stamnätet, som man måste om man bygger havsbaserad vindkraft.
Du är verkligen en mästare på att som jag skrev tidigare drömma dig tillbaks till guldåldrar vi inte rimligt kan replikera ens efter de få decennier det rör sig om. Det är ju inget fel i det men du gör nog mer nytta genom att ställa dina analyser efter nuläget och försöka sikta rätt framåt i den mån det går.F fribygg skrev:
Jag menar bara generellt att man inte kan jämföra med inställning, zeitgeist etc i allmänhet för 50-70 år sen och hur det som förändrats stegvis nu genomsyrar samhället. Det gäller inte just kraftgenerering, kärnkraft osv utan i stort alla större projekt av bygg-, anläggningstyp särskilt om det ingår lite större andelar teknikinnehåll.
Jag är inte ute efter detaljer och ev fromma förhoppningar med kalkyler si eller så utan gör bara en lätt bedömning utifrån vad jag dagligen har att göra med dvs sega, sega när det gäller mycket som i din guldålder inte ens gått att hitta. Nu ser jag det inte som i alla lägen negativt vissa reducerande, bromsande krafter behövs givetvis även om man själv ser det som kass i enskilda fall.
Jag ser det också som lite meningslöst att ge sig in på enögda, förenklade mycket begränsade kalkyler kring kostnader för kraftslagen. Att sikta och skjuta i blindo mot detta rörliga mål kanske är kul men jag är för egen del inte kapabel att tillföra något där. De rent tekniska övervägandena är jag bättre rustad för men det är inte där det avgörs eller frågeställningarna finns för hur det kommer utvecklas. Det jag är mest "rädd" för är all populism som fiskar i och nyttjar detta vatten av så skilda nivåer insikt och förståelse bortom plånboken.
Jag är inte ute efter detaljer och ev fromma förhoppningar med kalkyler si eller så utan gör bara en lätt bedömning utifrån vad jag dagligen har att göra med dvs sega, sega när det gäller mycket som i din guldålder inte ens gått att hitta. Nu ser jag det inte som i alla lägen negativt vissa reducerande, bromsande krafter behövs givetvis även om man själv ser det som kass i enskilda fall.
Jag ser det också som lite meningslöst att ge sig in på enögda, förenklade mycket begränsade kalkyler kring kostnader för kraftslagen. Att sikta och skjuta i blindo mot detta rörliga mål kanske är kul men jag är för egen del inte kapabel att tillföra något där. De rent tekniska övervägandena är jag bättre rustad för men det är inte där det avgörs eller frågeställningarna finns för hur det kommer utvecklas. Det jag är mest "rädd" för är all populism som fiskar i och nyttjar detta vatten av så skilda nivåer insikt och förståelse bortom plånboken.