Vad tror ni om detta sätt att lagra energi?

[Mikael_L]

Mikael du hoppar in i en diskussion som handlar om något annat, du tar ett påstående från mig kring detta ämne och vänder det till att handla om ett annat. Jag känner inte dig så jag vet inte om det är så du brukar göra, men jag brukar undvika att göra det. Risken att man själv framstår som korkad för sin omvärld är allt för stor.

Men nu när du ändå vill ha en diskussion om huruvida vattenkraften kan anses vara en fullgod buffert. Kan du förklara hur du tänker ?
- Det är januari 2040
- Vi har haft en betydande elektrifiering
- Det är dålig hydrologi
- Det är en ganska kall månad med kraftiga temperaturskillnader

Hur ser elsystemet ut? Hur regleras vattenkraften? Hur löser vi effektbehoven? Vad är energibehovet till Magasinen fylls på igen? Hur går överföringen mellan elnäten?

Ja framtidens svenska elsystem kan vara en annan femma.
Men just idag så exporterar Sverige nästan jämt, Hittills i år (och året är snart slut) har vi importerat under 52 timmar av hittills drygt 8000 timmar av året.
https://www.svk.se/siteassets/1.om-...ning-tillforsel-per-timme/n_fot2022-01-09.xls
Så vår buffert i form av vattenkraftsdammar verkar väl dimensionerad för det Svenska behovet.

Vi har ganska stor överproduktion, och vår buffert är dessutom överdimensionerad, så vi hjälper övriga Europa en hel del.
Men vi har ingen möjlighet att exportera så mycket att vi kan sänka det europeiska elpriset, så därför smittar det priset av sig i SE4 och SE3.
Men elpriset är faktiskt en annan sak än volymerna, de beror inte på varandra (jo liiite ... ibland ...), alltså vi får inte lågt elpris bara för att vi tillverkar mer el än vi konsumerar inom landet.

(Sydafrika har inte heller billiga diamanter bara för att de tar fram fler än de förbrukar inom landet.)

 

[Viktor.J]

Ja framtidens svenska elsystem kan vara en annan femma.
Men just idag så exporterar Sverige nästan jämt, Hittills i år (och året är snart slut) har vi importerat under 52 timmar av hittills drygt 8000 timmar av året.
[länk]
Så vår buffert i form av vattenkraftsdammar verkar väl dimensionerad för det Svenska behovet.

Vi har ganska stor överproduktion, och vår buffert är dessutom överdimensionerad, så vi hjälper övriga Europa en hel del.
Men vi har ingen möjlighet att exportera så mycket att vi kan sänka det europeiska elpriset, så därför smittar det priset av sig i SE4 och SE3.
Men elpriset är faktiskt en annan sak än volymerna, de beror inte på varandra (jo liiite ... ibland ...), alltså vi får inte lågt elpris bara för att vi tillverkar mer el än vi konsumerar inom landet.

(Sydafrika har inte heller billiga diamanter bara för att de tar fram fler än de förbrukar inom landet.)

Varför svarar du inte på min fråga istället ?

 

[Mikael_L]

Då SE4 har såpass stor underproduktion, så borde det dock göras en del nätförstärkningar i snitt SE2-3, och SE3-4. Inte för att det sänker elpriset mer än ibland, dvs när man idag är nära att fylla exportkapaciteten helt, så skulle vi då kunna fylla den helt och uppnå en prisskillnad till DK2, DE, LI etc.
Ja fram tills att en ny utlandskabel är på plats, då blir det lika idag igen.

 

[Mikael_L]

Varför svarar du inte på min fråga istället ?

Menar du hur elsystemet ska vara 2040?

 

[Viktor.J]

Menar du hur elsystemet ska vara 2040?

Jag ställde en fråga med en rad förutsättningar. Den länkade twitter tråden hade, rätt eller fel, tagit hänsyn till en del av dessa förutsättningar. Det var DU som började veva om att jag (som sammanfattade vad tråden sa, inte att det var korrekta slutsatser) hade fel. Ska du dra slutsatsen att jag (vilket åter igen är fel, jag bara summerade twittertrådens slutsats) har fel, så måste du ju själv göra en analys hur vår elbuffert ser ut framöver. För att göra det behöver du ha en tro på hur elsystemet ser ut för att kunna uppskatta vilken effekt vi behöver i buffert och du behöver också ta hänsyn till uthålligheten i bufferten och därmed energivolymen som behövs. Som lök på laxen behöver du utvärdera hur det påverkar slutpriset för att ha en känsla för om det är en vettig slutsats ur ett ekonomiskt perspektiv.

Vi kan väl börja enkelt.
- 2023, första januari (inget från solceller). En kall dag men normal dag och eftermiddagstopp, vindstilla (ingen vindkraft), kan reglerbarheten i vattenkraften ihop med kärnkraft och biokraft täcka behovet under dagen?

 

[Mikael_L]

Ja twitter ... där blir jag avhakad, detta får jag läsa när jag följer länken


I övrigt påstod du att det finns inga kommersiella lagringslösningar som duger, du skrev
"Det finns inga kommersiella lagringslösningar som kan lösa Sveriges behov av elbuffert även i bästa scenariot med hög flexibilitet."
Och då ville jag påpeka att vi idag redan har all den elbuffert Sverige behöver.

 

[Viktor.J]

Ja twitter ... där blir jag avhakad, detta får jag läsa när jag följer länken
[bild]

I övrigt påstod du att det finns inga kommersiella lagringslösningar som duger, du skrev
"Det finns inga kommersiella lagringslösningar som kan lösa Sveriges behov av elbuffert även i bästa scenariot med hög flexibilitet."
Och då ville jag påpeka att vi idag redan har all den elbuffert Sverige behöver.

Du får ju åtminstone läsa i vilket sammanhang jag skrev så, det är här ju löjligt.



Resten av dina kommentarer är förenklade. Självklart har Sverige en enorm buffertmöjlighet i form av vattenkraften, ingen som gått ur gymnasiet ifrågasätter det. Men vad som händer med elsystemet - intermittent produktion, ökad elbehov, utbyggnad av överföringskapacitet nationellt och internationellt etc. I kombination med hydrologi gör att gaaaaaanska många ser att vi har ett behov som vattenkraften inte löser ensamt. Du har verkar vara av en annan slutsats utan att kunna motivera varför. Kul, grattis och fortsätta med ditt spår kanske hittar du någon som är villig att köpa dina slutsatser. Jag gör det inte.

 

[fribygg]

Då SE4 har såpass stor underproduktion, så borde det dock göras en del nätförstärkningar i snitt SE2-3, och SE3-4. Inte för att det sänker elpriset mer än ibland,

Men när en landsända har underproduktion är det väl bättre att bygga ny Elproduktion, med ett par reaktorer till i drift i södra Sverige skulle ju elpriset sjunka.

 

[Mikael_L]

- 2023, första januari (inget från solceller). En kall dag men normal dag och eftermiddagstopp, vindstilla (ingen vindkraft), kan reglerbarheten i vattenkraften ihop med kärnkraft och biokraft täcka behovet under dagen?

Vi kan väl kolla hur det såg ut den 7/1 2021, typ en sådan dag du beskriver.
Du hittar datat i filen jag länkade till, det är data från SVK.
Jag tror inte att karlshamnsverket drog igång här.


Tid Total förbrukning Vindkraft Vattenkraft Kärnkraft Övr.värmekraft Ospec. prod. Solkraft Total produktion Import/export
7.1.2022 7:00 -20961,41 3018,51 10696,24 5602,40 1616,11 67,71 1,32 21002,30 -48,55
7.1.2022 8:00 -21511,45 3060,59 11062,42 5602,50 1619,38 67,70 1,36 21413,95 91,55
7.1.2022 9:00 -21711,69 3121,47 11294,89 5616,00 1629,39 67,91 2,25 21731,90 -26,75
7.1.2022 10:00 -21830,99 3047,01 11432,59 5634,20 1615,01 68,31 3,80 21800,92 23,09
7.1.2022 11:00 -21879,17 2914,33 11603,01 5631,60 1617,51 68,64 3,77 21838,86 33,29
7.1.2022 12:00 -21745,60 2630,46 11626,61 5632,80 1643,28 68,55 3,57 21605,27 131,57
7.1.2022 13:00 -21607,84 2394,29 11656,29 5646,10 1654,56 67,11 2,91 21421,25 179,36
7.1.2022 14:00 -21711,15 2290,13 12000,89 5661,10 1652,85 68,52 1,95 21675,45 26,90
7.1.2022 15:00 -21992,42 2324,96 12080,84 5661,10 1648,66 68,49 1,09 21785,13 198,70
7.1.2022 16:00 -22114,30 2438,65 11831,04 5661,20 1657,76 68,57 1,11 21658,34 447,52
7.1.2022 17:00 -21949,82 2393,10 11624,76 5660,90 1669,79 68,81 1,21 21418,57 522,75
7.1.2022 18:00 -21485,02 2404,27 11554,21 5661,50 1667,62 69,20 1,01 21357,81 118,54
7.1.2022 19:00 -20856,42 2474,57 11528,83 5661,80 1659,57 68,78 0,86 21394,41 -547,60

Det här forumet kan inte formatera sånt här bra , men som sagt, data finns i länken jag lade upp.

 

[Mikael_L]

Men när en landsända har underproduktion är det väl bättre att bygga ny Elproduktion, med ett par reaktorer till i drift i södra Sverige skulle ju elpriset sjunka.

Det vore rätt perfekt med 500-1500MW kärnkraft på barsebäckstomten.
Det är dessutom lite synd att det fina kraftvärmeverket Öresundsverket lades ner och såldes.

Det skulle dock påverka elpriser betydligt mindre än vad populasen tror.

Men energin och nätnyttan finns det behov av, även om kilowatttimmarna kostar.

 

[Höghus]

Som sagt tidigare tänkte jag mig tex dina egna lite utvecklade eller i bästa fall alternativa tankar. Rätt eller fel brukar jag uppfatta dig som stelbent polariserad i denna typen frågor eller trådar. Uttrycket slumpkraft verkar höra till av någon anledning som på något sätt "nedsättande".

Vi har det läge vi har och jag är inte kapabel att ge någon eller några enskilda orsaker till det. Att veva kring politik eller ekonomi går ju givetvis men knappast fruktsamt lika lite att skåda bakåt mot guldåldrar några få decennier tillbaks med åtminstone för min del många delar som skulle skämma sig rejält i nutid.

Själv sätter jag hoppet till att framtida generationer kan se förbi och inte vara så Cartesianska utan låta extensa och cogitans förenas lite igen som kanske är ett mänskligare frö som jag ser det. Själv har jag alltid varit lockad av och jobbat i rena fyrkantiga tekniska, naturvetenskapligt helt indränkta sektorer. Det är vad jag känner till relativt väl på många sätt men tvivlet ligger alltid nära till om att det är speciellt vettigt i många perspektiv.

Världen är så stor så stor GK, GK liten .....

Du har redan sammanfattat mig och jag utvecklar inte mitt resonemang vidare.
Vad gäller beteckningen slumpkraft på energikällor som levererar efter bästa förmåga och utan garantier, tycker jag den är bra och beskriver deras egenskaper.
Andra må tycka annat.
Allt gott.

/Höghus

 

[Mikael_L]

Men vad som händer med elsystemet

Det är ju väldigt intressant, men mest intressant är det vad övriga Europa gör.
Så länge de inte fixar sin del, så kommer höga elpriser spilla över till oss.
Men å andra sidan, om elen är dyr, så ökar investeringsviljan och fler alternativ att satsa på kommer på tal, så det finns ju dock fördelar med dyr el också.

Vad jag tror händer i Sverige fram till 2040 så tror jag att vi kommer ha minst dubbelt så mycket vindkraft, jag hoppas också att en eller två kärnreaktorer står precis klara, eller snart klara (helst vill jag, som jag brukar tjata om, se breeders).
Nu kommer dessutom de 6 gamla reaktorerna hänga på åldersrepet snart, så jag hoppas att vi valt väg för framtiden och antingen startat bygget av ersättarna eller har någon annan bra tanke.

Vattenkraften ser ut ungefär som nu, 1000 st små vattenkraftverk är borta, med de stod bara för en halv procent av vattenkraftsproduktionen, så det kvittar.
Solceller exploderade under 2020-talet, så 2040 har det blivit 5-10 ggr mer än idag, men ändå är det bara 1% av Sveriges totala elproduktion.
Personbilsflottan är nästan till 100% eldriven, jag vågar inte riktigt spå något om tunga transporter, båt och flyg, jag har lite svårt att se batteridrivna sådana idag.
Jag hoppas också att vi har lite nybyggt stamnät mellan norr och söder.

Jag tror också att vi har börjat med lite mer geotermisk energi, men inte så mycket, vi har dålig geologi för det.

Jag tror att vår vattenkraft lätt klarar av att balansera upp minst dubbelt så mycket vindkraft (av idag) som balanskraft, men däremot kommer svängmassa bli ett större problem, och läggs kärnkraften ner så blir nog svängmassa en akut brist.
Någon lösning på detta måste till.


Sverige klarar det här.
Europeiska länder med väldigt lite vattenkraft, de kommer däremot få det enormt svårt ifall de vill ha mycket vindkraft men inte kärnkraft. De länderna kommer få brottas med problemen balanskraft och svängmassa - flera magnituder värre problem än Sverige.
Så ska de gå fossilfritt, så får de rejält med utmaningar.


edit:
Jag glömde också att jag även tror att Sverige, Europa, ja kanske hela världen, då har lärt sig mycket och kommit långt i att reglera kraft på konsumtionssidan istället för utbudssidan. Detta är en pågående revolution som börjat.

 

[fribygg]

Det skulle dock påverka elpriser betydligt mindre än vad populasen tror.

Enerigiforsk skrev väl tidigare i år att elpriset i södra Sverige hade varit >30% lägre förra hösten med 1,8GWh mer kärnkraft eller 3,5 GW havsbaserad vindkraft, det anser iaf ja vara en väsentlig påverkan på elpriset åt rätt håll.

 

[Mikael_L]

Vad gäller beteckningen slumpkraft på energikällor som levererar efter bästa förmåga och utan garantier, tycker jag den är bra och beskriver deras egenskaper.
Andra må tycka annat.

Enda problemet är väl överutnyttjandet av det ordet i en äckligt populistisk valrörelse. Så man vet inte om den som använder ordet kör politiska slagord, eller verkligen har något att säga.

edit:
Men jag gillar också ordet ifråga, litegrann.
Baskraft, reglerkraft, slumpkraft.

 

[Mikael_L]

Enerigiforsk skrev väl tidigare i år att elpriset i södra Sverige hade varit >30% lägre förra hösten med 1,8GWh mer kärnkraft eller 3,5 GW havsbaserad vindkraft, det anser iaf ja vara en väsentlig påverkan på elpriset åt rätt håll.

Ja i SE3, men i SE4 hade priset påverkats ungefär med 5%
(För alternativet kärnkraften kvar och inga nätförstärkningar)