Tvist ang. jordkabel till badrum

[Byggdjuret]

Svar till Mikael:

Jag har aldrig sagt att elfirmor inte kan göra fel, det är du som sa det.
Det är en helt annat sak.
Vad jag har sagt är att elinstallationer skall utföras enligt regelverken och gör man det så uppstår inte sånt här.
Finns en anledning till varför lekmän inte ska leka med el.

I det här fallet har elektrikern såvitt jag förståt inte gjort något fel i sitt utförande av badrummet.
Han utgick från att kunden uppfyller lagkraven gällande sin anläggning eftersom det satt jordade uttag.
Ingen auktoriserad firma sätter jordade uttag i en ojordat installation utan att bryta mot lagen.

Detta behöver han inte friskriva sig ifrån då det helt enkelt är upp till husägaren om han vill tvista med sitt försäkringsbolag vid olycka.
Elfirman kan däremot vägra koppla på strömmen tills dess att kunden har åtgärdat bristen.
Du kan endast angripa elfirman om dom brutit mot gällande lagkrav eller avtal.

Elektrikern gör det du avtalat med honom.
Här är frågan vad som har avtalats för där kanske det finns saker att diskutera.
Han hade god anledning att tro jord fanns när han såg uttagen då dessa enligt lag skall ha jordförbindelse med godkända värden.
Har man jordade uttag som inte är jordade då kan elektrikern i princip polisanmäla dig för brott mot ellagen hur löjligt det än kan låta.

Tar byggaren halva kostnaden skulle jag anse det som en mycket bra deal för kunden om inga andra förutsättningar framkommer.

Vi börjar så här
Är du elektriker? Det verkar inte som det. Då kanske man bör lugna ner sig lite. Om du är elektriker, är det kanske dags att läsa på reglerna igen.

Du kan naturligtvis inte förutsätta att det finns jord framdragen bara för att det finns jordade uttag. Framförallt inte i ett hus från 40-talet. Där gör du ditt första fel. Som elektriker är det ditt ansvar att kontrollera att det du installerar är korrekt utfört och fungerar. Då kommer du märka att jorden inte var korrekt ansluten om du inte hade kollat det innan. det var det andra fel. Som privatperson kan du gissa, men inte som elektriker. Du kommer inte undan med "godtro" när ditt vägguttag visade sig vara felkopplat. Dags att läsa på lite tror jag. Förresten, om du är elektriker så bör du nog se över ditt arbetssätt.
För du har missat det viktigaste, att mäta är att veta. Vet du en hemlis, jag är inte elektriker men kan en hel del om vad som gäller ändå.
Men det är väldigt underhållande att läsa ditt tjafs. Om du på fullaste allvar tror på det du skriver så har du inte varit ute i verkligheten. Ska du börja polisanmäla kunden för brott mot ellagen? Då kan du väldigt snabbt lämna in din konkursansökan. För du skulle garanterat inte få några arbeten. Om en elektriker skulle börja hota med att anmäla skulle jag säga att där är dörren. Och inga pengar skulle du få. Inte utan att bråka.

Sen kan du läsa tråden ordentligt.
ett sista tips. MÄT MÄT MÄT. Annars så misstänker jag att du skulle ta allt förgivet så att när du kopplar in diskmaskinen blir diskbänken strömförande. För att du bara tog för givet att det var rätt. Du kan skriva det på den stackarn som dog, det var ditt fel, för att det inte stämde......

 

[Fotografen]

Kan ju vara så att han är elektriker, men aldrig ser slutkunden utan går på storbyggen (och lägger rör).
// Fd elektriker

 

[Mikael_L]

Jag ser 2 problem här.

Och jag ser också två.
* Din fundamentala okunskap
* ett inlägg fullt av snömos.

Jag kommer inte orka bemöta allt, jag tar bara några ...

Kommer elektrikern till en kund och gör en okulär besiktning av förutsättningarna och ser jordade uttag så UTGÅR elektrikern ifrån att kunden har en korrekt utförd och laglig anläggning.

Varför skulle en elektriker utgå ifrån det? Jag bara undrar. Jag själv är nästan alltid lite misstänksam istället - faktiskt.
Jag tycker det verkar farligt med elektriker som utgår ifrån en massa, som skadar elsäkerheter ifall gissningen inte stämmer.

Elektrikern har ingen anledning att skruva isär en kunds anläggning för att kontrollera saker som kan antas självklara och som kunden har en skyldighet att upplysa om.

Nej tvärtom faktiskt. Den nya elsäkerhetslagen har skrivningar om att man måste skaffa sig anläggningskännedom för att fortsätta att installera i en befintlig anläggning. Vad detta betyder är inte vidare utrett och inga rättsfall har det hunnit bli än, men just att t.ex. kontrollera att jordledare är OK hela vägen känns som en klockren sådan punkt i det som troligen anses höra till att skaffa sig "anläggningskännedom".
Struntar jag i detta tar jag en risk att mitt företag tappar sin rätt att utföra elinstallationer.

samtidigt ett problem för dig som anläggningsinnehavare då du faktiskt bryter mot ellagen genom att inte ha en korrekt dokumenterad och utförd anläggning samt har skyldighet att lämna korrekta upplysningar kring anläggning.

Detta är oerhört övertolkat av dig. Har kunden haft elfirmor hos sig som gjort jobben så kommer aldrig kunden anses ha brutit mot elsäkerhetslagen (ja så heter den numera) då man inte förväntar sig att kunden ska förstå sin elanläggning. Är alla jobb som husägaren låtit utföra gjorda av folk som kunden ansåg vara kompetenta och fackmannamässiga så kommer det inte falla någon dom till husägarens nackdel.
Skulle det vara än värre, så är det fortfarande till en åklagare att faktiskt bevisa att anläggningsägaren kände till bristerna, vilket du säkert förstår inte blir så lätt.

Och var anser du att hittar stöd för att en kund har någon skyldighet att lämna upplysningar om anläggningen, vare sig de är korrekta eller ej.
Jag väntar med spänning, fram med var du hittar denna skyldighet!

Han ska således inte behöva oroa sig för fel eftersom lagen förbjuder utföranden med dessa brister.

Det är bl.a. för att stävja denna nonchalans som nya elsäkerhetslagen har kommit, med vissa av dess skrivningar.

 

[Fotografen]

Jag ser 2 problem här.

1. Kommer elektrikern till en kund och gör en okulär besiktning av förutsättningarna och ser jordade uttag så UTGÅR elektrikern ifrån att kunden har en korrekt utförd och laglig anläggning. Annars uppfyller inte kunden kraven på en säker anläggning och gör sig därmed skyldig till lagbrott. Om en auktoriserad elektriker har installerat eluttag så vet han vad reglerna säger om jordade uttag och ojordad anläggning. När en lekman utan nödig kännedom försöker själv så blir det ofta så här. Elektrikern kunde friskrivit sig från en rad punkter men det förutsätter att man misstänker brister och jag kan inte se utifrån vad jag förståt från beskriven, se anledning att misstänka sådana brister om samtliga uttag till synes varit jordade.

2. Elektrikern har ingen anledning att skruva isär en kunds anläggning för att kontrollera saker som kan antas självklara och som kunden har en skyldighet att upplysa om. Det tar tid och kostar pengar vilket kunder som regel inte vill betala för. Nu är förstås på det viset att lekmän inte alltid har rätt kunskap men enligt lag har dom en skyldighet att hålla sin elanläggning driftsäker och funktionsduglig.

Pinsamt för elektrikern som lämnat ett fast pris och inte friskrivit sig men samtidigt ett problem för dig som anläggningsinnehavare då du faktiskt bryter mot ellagen genom att inte ha en korrekt dokumenterad och utförd anläggning samt har skyldighet att lämna korrekta upplysningar kring anläggning.

Har du tidigare haft värmegolv och VU i badrummet och saknat jord + JFB så har din anläggning varit rent livsfarlig. Visst kan man tycka att elektrikern kunde kontrollerat nogrannare men han kan utgå från att anläggningen varit korrekt utförd då endast auktoriserad firma får utföra elinstallationer enligt lag.

Han ska således inte behöva oroa sig för fel eftersom lagen förbjuder utföranden med dessa brister.

De verkar vara på det viset att du har ett hus fullt med fulel och du ska nog räkna med att få svårt att påvisa att elektrikern har gjort något fel (mer än att han litade på att du uppfyller lagkraven) vid en tingsrättsprövning.

Mest sannolikt kommer du få krav på dig att åtgärda bristerna i din anläggning och elektrikern kommer sannolikt få rätt till ersättning för att utföra bristerna om du begär att han utför jobbet.
Offerten begränsas sannolikt till badrummet och där har elektriker garanterat jordat allt. Vill du sen koppla in dina vägguttag och starta golvvärmen då är det ditt problem att åtgärda bristerna i ditt hus innan elektrikern kan driftsätta.
Jag lider med dig men du hade en undersökningsplikt när du köpte huset och det är ditt eget fel att du inte upptäckt bristen tidigare.

Det är varje elanläggningsinnehavares skyldighet att hålla sin elanläggning i sådant skick att den uppfyller gällande krav. Jag säger inte att det är omöjligt för dig att få rätt, beroende på vad som står i ert avtal men troligtvis har du ett rejält underläge vid en prövning så argumentera försiktigt om du vill undvika att göra dig ovän med honom.

Du gör en tankevurpa när du UTGÅR från saker och ting.
Det går inte, speciellt inte i en elanläggning med äldsta delarna från före kriget och sedan ändrat och tillbyggt genom åren.
Assumption is the mother of all f-ups, som de säger i väster.

 

[lars80]

Du får väldigt gärna förklara för mig vad du menar.
Om du som elektriker lämnar ett fast pris. Då får du stå för smällen. Det kan väl inte vara mitt ansvar som köpare?
Om jag anlitar ett proffs så antar jag att han vet vad han gör.

Jag trodde ja hade varit väldigt tydlig med vad lagen föreskriver men jag ska försöka förklara en gång till.

Varför ska elektrikern jorda kundens hus gratis om han lämnat offert på jobb i badrummet?
Var nånstans framgår det att han har något som helst ansvar för att kundens hus uppfyller kraven på elsäkerhet i detta fallet?
Han utför det jobb han åtagit sig att utföra enligt branschpraxis. Sen om det innebär ett helt hus, ett badrum eller en paxfläkt beror på vad ni kommit överens om.

Firman kan göra elen i badrummet enligt avtal och sedan lämna en anslutningpunkt i kopplingsdosa för kunden att ansluta till anläggningen i framtiden när han har åtgärdat bristerna.
Tills bristerna blivit avhjälpta så får han inte anläggningen driftsatt om det anses farligt.
Detta borde vara självklart.

Det lite samma sak som att be bilverkstaden byta bromsbelägg på din bil men så underkänner bilbesiktningen pga dålig bromsverkan så du får körförbud.
Dom kan byta dina bromsbelägg på begäran men det innebär ju inte per automatik att bilen är trafiksäker och får köras.

Kunden har fått "körförbud" av elektrikern pga ojordad anläggning. Har kunden inte upplyst om detta vid offertförfrågan är risken stor att en prövning sannolikt leder till elektrikerns fördel.
Eftersom en offert finns borde det inte vara svårt att avgöra vad som ingått.

Anta att det hade funnits jord framdragen men att jordförbindelsen är så dålig att den inte klarar gränsvärdena av nån anledning och elektrikern därmed inte kan driftsätta utan risk för personfara.
Ska elfirman stå för felsökningskostnaden då för att åtgärda bristen?
Du får det som står specificerat i offerten, allt annat är tilläggsarbete.
Det är kundens anläggning som är felaktig och det är sannolikt inte ett fel elfirman är orsak till.
Har dom lämnat pris på eldragning fram till ett vägguttag är det kundens problem att fixa resten.

Men allt hänger på vad som är avtalat som sagt.

Ber om du pris för byte av bromsbelägg av bilverkstan och dom sedan upptäcker fastrostade OK så tror jag inte du kan kräva byte av bromsok också till samma pris som nya bromsbelägg.

Så vad är ditt ansvar som köpare?
1. Lämna korrekt underlag för offerten.
2. Se till att din elanläggning uppfyller kraven på elsäkerhet.
3. Kan du inget om el har du enligt lag skyldighet att anlita någon som kan hjälpa dig att besikta anläggningen och sedan åtgärd evt brister.

Säljarens ansvar.
1. Leverera det som står prissatt i offert.
2., Upplysa dig om fel/faktorer som påverkar hans möjligheter att slutföra arbetet enligt offert.

Jordade vägguttag utan jord kan vara ett falskt underlag för offerten. Ansvaret är kundens enligt lag, så det är ingen personlig åsikt jag uttrycker.
Elektrikern har inget juridiskt ansvar för att skaffa sig anläggningskännedom på kundens anläggning, det ansvaret vilar på dig som ägare av en anläggning.
Kunden ska kunna upplysa elektrikern om hur anläggningen är uppbyggd enligt lag.
I en villa görs det som regel med en gruppförteckning.
Det ingen åsikt jag har utan så lagen är skriven.
Samma sak gäller för din bil, du har ansvar för att hålla den i trafiksäkert skick.
Det är inte bilverkstadens problem.

Det här är ganska självklara saker för det flesta tror jag.
Men återigen, utan att ha granskat offerten i sin helhet så vet ingen av oss exakt vad som kan krävas av parterna.

 

[Mikael_L]

Kunden har fått "körförbud" av elektrikern pga ojordad anläggning. Har kunden inte upplyst om detta vid offertförfrågan är risken stor att en prövning sannolikt leder till elektrikerns fördel. Eftersom en offert finns borde det inte vara svårt att avgöra vad som ingått.

Exakt, det finns en offert där el ingår.
Jag tror domstolen går på linjen att el ska vara klart för att jobbet ska anses vara slutfört och firman ska kunna kräva full betalning.

TS kan få mig som expertvittne där jag intygar att det är vanligt med olika brister i den befintliga elanläggningen och att man alltså måste undersöka detta innan man ger offert, eller ta höjd för ev problem, eller friskriva sig på något vis för att det tillkommer arbetskostnad ifall det ena eller andra inte är som förväntat.

Tror du verkligen på fullt allvar att man kan slänga iväg anbud lite hur som helst och alltid kräva kunden på mer betalt bara för att jobbet inte var så enkelt som du hoppades?

 

[lars80]

Du gör en tankevurpa när du UTGÅR från saker och ting.
Det går inte, speciellt inte i en elanläggning med äldsta delarna från före kriget och sedan ändrat och tillbyggt genom åren.
Assumption is the mother of all f-ups, som de säger i väster.

Du gör okvalificerade gissningar.
Har kunden jordade vägguttag av modernt snitt vilken är väldigt lätt att konstatera, ja då gäller regelverket som tillämpats för installationen för tidpunkten om väsentliga förändringar har skett.
Jordade vägguttag i boningsrum var inte standard under kriget och det går att uppskatta en installation utifrån det material som sitter i anläggningen. Så svårt är det inte.

Kunden kan i detta fallet kan aldrig lägga över ansvaret för bristerna i sitt hus på någon annan än sig själv.
Han dock anlita någon att hjälpa honom uppfylla säkerhetskraven i lagen.

 

[Fotografen]

Du har ingen somhelst erfarenhet av elinstallationsarbete i privatbostäder, med det resonemanget.
Hoppas jag.

 

[lars80]

Exakt, det finns en offert där el ingår.
Jag tror domstolen går på linjen att el ska vara klart för att jobbet ska anses vara slutfört och firman ska kunna kräva full betalning.

TS kan få mig som expertvittne där jag intygar att det är vanligt med olika brister i den befintliga elanläggningen och att man alltså måste undersöka detta innan man ger offert, eller ta höjd för ev problem, eller friskriva sig på något vis för att det tillkommer arbetskostnad ifall det ena eller andra inte är som förväntat.

Tror du verkligen på fullt allvar att man kan slänga iväg anbud lite hur som helst och alltid kräva kunden på mer betalt bara för att jobbet inte var så enkelt som du hoppades?

Svar: Ja, i det fall bristerna beror på kunden så kan firman absolut lämna offert på badrummet. Badrummet är en avgränsad del av huset så det är inga problem att ge pris på. Utanför badrummet upphör hans skyldighet om inget annat avtalats.
Domstolen kommer granska avtalet och utifrån det bedöma vem som bär orsak till att driftsättning inte är möjlig.

 

[lars80]

Jag vet inte riktigt vad du sysslar med till vardags om du är i byggbranschen?

En punkt i konsumenttjänstlagen om jag erinnrar mig rätt är att en offert får skilja 15% från angivet pris.
Nu minns jag inte vilket pris kunden hade fått på tilläggsjobbet men det är inte osannolikt att denna kostnaden hamnar inom tillåten prisjustering pga omständigheterna.

Isåfall är det mycket svårt att bestrida kostnaden.

 

[Mikael_L]

Elektrikern har inget juridiskt ansvar för att skaffa sig anläggningskännedom på kundens anläggning, det ansvaret vilar på dig som ägare av en anläggning.

Hepp, ett klockrent fel igen.
(och så måste jag erkänna att jag också hade fel på en sak, jag skrev att det står i Elsäkerhetslagen om kravet på anläggningskännedom, men det är fel, det är i ESV föreskrift "ELSÄK-FS 2017:3 Elsäkerhetsverkets föreskrifter om elinstallationsföretag och utförande av elinstallationsarbete.")
https://www.elsakerhetsverket.se/globalassets/foreskrifter/elsak-2017-3.pdf
3 kap 8§

Hur elinstallationsarbete planeras och utförs
8 § Egenkontrollprogrammet ska innehålla de system och de rutiner som krävs för att säkerställa att det inför varje elinstallationsarbete klargörs vilka förutsättningar som gäller för elinstallationsarbetet med avseende på anläggningen och uppdraget (anläggningskännedom) och att det klargörs vilka krav som därmed ska gälla för arbetet (kravbestämning).
Anläggningskännedomen innebär klargörande av
• vilka elinstallationsarbeten arbetet omfattar,
• vilket utförande den del av anläggningen som elinstallationsarbetet omfattas av har innan arbetet, och 5 ELSÄK-FS 2017:3
• om elinstallationsarbetet innebär en sådan förändring i anläggningen att arbetet måste utföras med andra utförandekrav än de som gällde för anläggningen innan arbetet.

 

[Mikael_L]

Jag vet inte riktigt vad du sysslar med till vardags om du är i byggbranschen?

Driver elfirma (och lite annat inom området).
Vad gör du då?

 

[Mikael_L]

Hej hoppas jag hamnar rätt denna gång, elfirman måste jorda alla uttag, han skall inte ha mer betalt.
Han måste veta det.

Han kanske inte måste jorda alla uttag på ställen där arbeten inte utförts. Dock kommer frågan lite i kläm enligt den senaste lagstiftningen.
Men självklart måste elektrikern se till att uttagen i badrummet är korrekt jordade och skyddade av JFB.
Även att alla elledningar inom 5 cm innanför badrummet ytskikt är skyddade av JFB, Detta är nya utförandekrav som gäller när man bygger upp ett nytt badrum.

Allt sånt här vet en tillräckligt kunnig elektriker om, och funderar över innan offerten släpps iväg.

 

[lars80]

Svar till Mikael_L:

Har du elfirma menar du?

Då borde du ha bättre kännedom vad som gäller kring kundens skyldigheter gällande anläggningskännedom.
Du har nämligen fått frågor på detta när du gjorde teorin för A auktorisation.
Ingår i kursavsnittet kring föreskrifter.

 

[Mikael_L]

Visa mig var du hittar kraven på kundens skyldighet gällande anläggningskännedom.
Vi fortsätter denna fråga när du hittat var skyldigheten finns skriven.

Vad sysslar du med på dagarna då?