Om kärnkraftverken var den produktion som startade sist, när all annan billig el inte räcker, vilket pris skulle det bli då?A Anders_Nilsson skrev:
Och, vad skulle sen hända om uranpriset sköt rejält i höjden?
varning för en del favorit i repris-grafer i inlägget...
det gröna 2020 i grafen ovan var en osedvanligt billig period för naturgas, bara €5-10 per MWH – men så var det pandemi också, ett mer normalt pris har historiskt legat runt €10-20
gas har använts i Europa i femtio år, och vid krigsutbrottet stod Ryssland för halva importvolymen, med Norge på andra plats som leverantör
nåja, åtgärderna mot rysk gasimport är i full gång med köp av LNG från andra stater... och en målmedveten nerdragning utav gasbehovet – idag kommer väl blott cirka 10% av gasen från Ryssland (exempelvis Ungern fortsätter att köpa)
den nytillträdda regeringen hade vid en presskonferens en klar uppfattning över varför elpriset var så högt i Sverige i vintras och la upp denna bild:
men precis samma kostnadsutveckling återfanns i hela Europa – fast där skyllde man aldrig på nedlagd kärnkraft i Sverige eller tog upp att just Varvbergsborna borde ha en rejäl ekonomisk buffert... som till exempel i Norge, som inte ritade denna graf:
eller i Italien, som inte ritade denna graf;
eller Irland, som inte...:
varken Sverige, Norge eller Irland är någon nämnvärd köpare av rysk gas, men gaspriset steg på all gas och gas ingår till ca 20% i Europas elproduktion, så konsekvenserna har spridit sig till alla länder på ett likartat sätt
jamen hur kan man ge sig i kast med att handla med diktatorer? sa man och tänkte kanske inte längre än ens till andra oljeprodukter... den utan skuld kastar första stenen – år 2019 valde det renlevande Sverige att importera drygt 15% av sitt behov av raffinerade mineraloljeprodukter (bensin, diesel, flygbränsle...) från just Ryssland
vi förbrukar cirka 140 TWh, så överskottet exporteras till våra sex grannländer som vi har direktförbindelse med
prognoserna pekar på ett dubblat elbehov fram mot 2045 eller 2050, så fram till dess kan det komma behövas ytterligare 125 TWh produktion i landet – och ytterligare 50 TWh om dagens kärnkraft är utsliten vid det laget
kan då vindkraft lösa detta? en vindkartering finns för hela Sverige och det finns vind så det räcker och blir över med råge, men riktigt så enkelt är det inte eftersom det finns mängder med hänsyn och kommunalfullmäktige som måste beaktas
men man kan ju snegla på de havsbaserade vindkraftparker som befinner sig i olika faser – nedanstående lista tar upp de jag hittade i vintras och som befinner sig som minst i samrådsfasen (samrådshandlingarna kan enkelt hittas på nätet)
som synes omfattar dessa projekt en möjlig produktion på över 300 TWh – branchorganisationen Svensk Vindenergi uppger lite mera, att det finns 330 TWh i samråds- eller tillståndsprövningsfas, och därtill ytterligare 175 TWh havsvind som inte nått samråd ännu
alltså potentiellt 500 TWh havsbaserad vindkraft då? njae, en del projekt har överlappande områden och det kommer finnas invändningar mot många av dessa projekt från diverse intressenter
sen är det – i alla fall i närtid – billigare att bygga vindkraft på land än till havs, vilket gör landbaserad vind attraktivare, men potentialen förefaller lägre
och sedan behöver man som sagt hantera variationen i elproduktionen från sol- och vindkraft – men då en stor del av elen kommer att gå till att producera vätgas, e-bränslen eller batteriladdning kommer det finnas en större grad av användarflexibilitet än vad vi är vana vid idag
så du vill inte tillmäta Putin som förklaring till de höga elpriserna? vi har ju religionsfrihet, men ser man till fakta så är det svårt att ignorera Putins påverkan på elpriset, genom att först framkalla en bristsituation i samband med Nord Stream 2-godkännandeprocessen 2021, sedan genom invasionen utav Ukraina 2022 och det efterföljande energikriget (strypta leveranser och sanktioner)A Anders_Nilsson skrev:
det gröna 2020 i grafen ovan var en osedvanligt billig period för naturgas, bara €5-10 per MWH – men så var det pandemi också, ett mer normalt pris har historiskt legat runt €10-20
gas har använts i Europa i femtio år, och vid krigsutbrottet stod Ryssland för halva importvolymen, med Norge på andra plats som leverantör
nåja, åtgärderna mot rysk gasimport är i full gång med köp av LNG från andra stater... och en målmedveten nerdragning utav gasbehovet – idag kommer väl blott cirka 10% av gasen från Ryssland (exempelvis Ungern fortsätter att köpa)
den nytillträdda regeringen hade vid en presskonferens en klar uppfattning över varför elpriset var så högt i Sverige i vintras och la upp denna bild:
men precis samma kostnadsutveckling återfanns i hela Europa – fast där skyllde man aldrig på nedlagd kärnkraft i Sverige eller tog upp att just Varvbergsborna borde ha en rejäl ekonomisk buffert... som till exempel i Norge, som inte ritade denna graf:
eller i Italien, som inte ritade denna graf;
eller Irland, som inte...:
varken Sverige, Norge eller Irland är någon nämnvärd köpare av rysk gas, men gaspriset steg på all gas och gas ingår till ca 20% i Europas elproduktion, så konsekvenserna har spridit sig till alla länder på ett likartat sätt
jamen hur kan man ge sig i kast med att handla med diktatorer? sa man och tänkte kanske inte längre än ens till andra oljeprodukter... den utan skuld kastar första stenen – år 2019 valde det renlevande Sverige att importera drygt 15% av sitt behov av raffinerade mineraloljeprodukter (bensin, diesel, flygbränsle...) från just Ryssland
vad gäller vindkraft så lär vi komma upp till 35-40 TWh produktion i år; vattenkraft och kärnkraft antagligen runt 70 respektive 50 TWh, lite värmekraft och solkraft bidrar med ytterligare 20 TWh – sammantaget 175+ TWhA Anders_Nilsson skrev:
vi förbrukar cirka 140 TWh, så överskottet exporteras till våra sex grannländer som vi har direktförbindelse med
prognoserna pekar på ett dubblat elbehov fram mot 2045 eller 2050, så fram till dess kan det komma behövas ytterligare 125 TWh produktion i landet – och ytterligare 50 TWh om dagens kärnkraft är utsliten vid det laget
kan då vindkraft lösa detta? en vindkartering finns för hela Sverige och det finns vind så det räcker och blir över med råge, men riktigt så enkelt är det inte eftersom det finns mängder med hänsyn och kommunalfullmäktige som måste beaktas
men man kan ju snegla på de havsbaserade vindkraftparker som befinner sig i olika faser – nedanstående lista tar upp de jag hittade i vintras och som befinner sig som minst i samrådsfasen (samrådshandlingarna kan enkelt hittas på nätet)
som synes omfattar dessa projekt en möjlig produktion på över 300 TWh – branchorganisationen Svensk Vindenergi uppger lite mera, att det finns 330 TWh i samråds- eller tillståndsprövningsfas, och därtill ytterligare 175 TWh havsvind som inte nått samråd ännu
alltså potentiellt 500 TWh havsbaserad vindkraft då? njae, en del projekt har överlappande områden och det kommer finnas invändningar mot många av dessa projekt från diverse intressenter
sen är det – i alla fall i närtid – billigare att bygga vindkraft på land än till havs, vilket gör landbaserad vind attraktivare, men potentialen förefaller lägre
och sedan behöver man som sagt hantera variationen i elproduktionen från sol- och vindkraft – men då en stor del av elen kommer att gå till att producera vätgas, e-bränslen eller batteriladdning kommer det finnas en större grad av användarflexibilitet än vad vi är vana vid idag
A Anders_Nilsson skrev:
Denna tro på att lagra överproduktion från sol- och vindkraft förefaller väl vara en obevisad religion sällan långt ifrån illusionen om bred utbyggnad av SMR än så länge. Att du antyder till -att- det kommer bli så är väl minst sagt optimistiskt?harka skrev:
Medlem
· Västra Götaland
· 3 965 inlägg
Bra, marginalprissättning är en stor del av problemet. Men jag löser inte om någon politiker som vill attackera detta. Men det kanske vore bra att starta här. Jag tycker vi skall attackera de uppenbara vansinnigheterna först. Varför skall den som producerar billigt håva in storkovan på att det finns för lite kapacitet?Z Zodde skrev:
Det är ok för onödigheter som mode och konst men inte för basnödvändigheter som mat och el.
Medlem
· Västra Götaland
· 3 965 inlägg
Om uranprospekterings skjuter i höjden händer samma sak som om moderskeppet öppnar eld med laserkanonen - dvs ren science fiction. Det är meningslöst att spekulera men normalt sett är en bra metod att ha flera lösningar på ett problem. Dvs om det slutar blåsa kör man kärnkraften och om uranet blir för dyrt eldar man ved.Mikael_L skrev:
Normalt sett kör man kärnkraften på en grundlöst så det är inte så att de startar sist.
Hur skulle prissättningen annars fungera?A Anders_Nilsson skrev:
Medlem
· Västra Götaland
· 3 965 inlägg
Tack för din utmärkta presentation! För en gångs skull en person som inte visar sin okunnighet genom att raljera över meningsmotståndare. Du har ju faktiskt argument.
I alla fall, man kan naturligtvis hävda att Putin skapade den nuvarande situationen genom invasionen i Ukraina men jag hävdar alltså att det var vi själva som satte oss i denna situation. Att Putin hjälpte till genom godkännandeprocessen 2021 håller jag inte med om, det var Tyskland som flåsade efter mer diktatorgas.
Men i ärlighetens namn får jag väl erkänna att allt fossilt kommer från länder styrda av diktatorer fast de diktatorer som USA har kontroll över tenderar att vara mer pålitliga leverantörer.
Sedan undrar jag om vindkarteringen visar en simulering över dygnet. Det är allmänt känt att det finns vindkraft så det räcker och blir över men den springande punkten är om det med lämplig placering finns vindkraftsel 24/7/365 och om inte hur många timmar per år vi måste köra reservkraften. Sedan vet jag att EU skulle försöka stoppa ett sådant prisstabiliserande upplägg genom att kalla det för marknadspåverkare men vi får hävda att det är för att hålla nätet stabilt. Det verkar ju som att Bryssels högsta mål är att knäcka vanliga medborgares ekonomi genom återkommande prischocker.
Vi kan iof sig gå runt detta genom lokala generatorer i varje byggnad men det är en lösning för u-länder som jag helst undviker.
Hur många vindsnurror krävs för att täcka 24/7/365? Och hur många nertimmar får vi per år? Detta är vad hela debatten handlar om. Jag skulle vilja se en statlig rapport som visar hur många moderna vindsnurror som krävs var för att vi skall klara elbehovet dygnet runt. Även när det är vindstilla på många platser. Sedan får vi ta en seriös debatt om vad vi gör när det inte blåser. Reservkraft, eventuellt i varje hus, batterier och annat. Men det måste vara lösningar som finns idag.
Annars slutar det som debatten om fusion, en illusorisk dröm som alla pratat om i 60 år men som ingen är i närheten av att lösa kommersiellt.
Sedan att producera vätgas och annat kan vi bortse från för det finns precis som med SMR inte ens på prototypstadiet idag. Med prototyp menar jag inte en labmodell utan något som med vissa störningar fungerar kommersiellt.
Medlem
· Västra Götaland
· 3 965 inlägg
Varje kraftslag får betalt efter produktionskostnad plus ett påslag. Varför skall billig etablerad vattenkraft få samma ersättning som toppkraft driven av bensingeneratorer?D Daniel 109 skrev:
Sedan är det inte ens produktionskostnaden som sätter priset utan efterfrågan. Funkar sådär för en basförnödenhet i en bristsituation.
Fråga dig själv, skall sjukvården ta mer betalat när det är pandemi? Skall fattiga barn stängas ute från utbildning på attraktiva universitet? Jag svarar nej på ovanstående frågor. Viss socialism krävs i ett fungerande samhälle, fråga bara USA.
Sjukvård och skola är offentligt finansierad och du bestämmer inte själv hur mycket du vill konsumera. Är det ett vettigt upplägg för el? Andra basala varor som tex mat prissätts med marknadsekonomi.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 295 inlägg
Beg to differ.A Anders_Nilsson skrev:
Länder som Norge, Polen, Storbritannien, Tyskland, Nederländerna, Australien och Kanada styrs inte av diktatorer. Inte heller USA. Att stora mängder av framför allt oljan kommer från ruttna länder är sant, men inte hela bilden.
Nu kommer ju elpriserna i Sverige kraftigt att påverkas då Tyskland delas upp i elområden (beslutet är inte fattat ännu, men det verkar vara klart för det) samt att man denna månaden skall presentera utredningen om de nya elområdena i Sverige.
Gissa om många solcellsanläggningar riskerar att få kraftigt förändrade förutsättningar?
Gissa om många solcellsanläggningar riskerar att få kraftigt förändrade förutsättningar?
jag upplever väl inte att det finns någon stark religionsrörelse eller återkommande mantran om energilagring, även om en del kanske slänger "lagring" omkring sig lite vårdslöst – däremot finns det ett återkommande mantra som ekar "men vad gör vi när det inte blåser? [och solen inte skiner?]D Dayangel skrev:
men visst kan det ses som en brist att det inte finns någon oemotsagd lagringsteknologi som löser alla problem
men jag är mer pragmatisk än religiös och menar att behovet av storskalig lagring ligger ändå en bit in i framtiden – det finns massor att göra med något så basalt som balansering mot redan existerande energikällor och flexibel elkonsumtion
tittar vi på Europas elproduktion idag (2022) så framställdes nästan 40% av elen genom att bränna fossila material (i storleksordning: gas, brunkol, stenkol, olja) – det finns fortfarande massor av utrymme för sol- och vindkraft att trycka undan fossilanvändningen och kommer göra så redan under de närmaste fem åren; det fossila kommer balansera variationerna, men den totala fossilanvändningen går ner
för länder som inte har särskilt mycket fossil användning i elproduktionen (Sverige och Norge) så har vi i stället vattenkraft som allt mer balanserar vindkraftens variation – men det finns förstås en gräns för hur mycket sol- och vindkraft den kan balansera
sen har vi då flexibel elkonsumtion – i den mindre skalan så har vi redan lärt oss ladda bilen när priset är lågt (när eltillgången är god), liksom att värma/spetsa varmvattenberedaren när tillgången är god; men den stora flexibiliteten landar ändå i industrin
när man tillverkar vätgas, e-bränslen, ammoniak... från elektricitet och några lämpliga molekyler så finns både en fast kostnad (elektrolysörer) och rörlig kostnad (el), där tonvikten normalt ligger på den sistnämnda – alltså hårdvaran är förhållandevis billig i jämförelse med den el som behöver tillsättas, det innebär att det kan vara lönsamt med att investera i en överkapacitet på elektrolysörer för att kunna utnyttja perioder av god eltillgång (givetvis förutsatt att man har lager/avsättning för produktionstopparna); Hybrit bygger som bekant ett eget vätgaslager för sin egen produktion
och om jag bygger en fabrik för att tillverka grönt flygbränsle så finns inget tvång på att det ska tillverkas exakt 100 kubik flygbränsle i timmen, årets alla dagar – men däremot 72000 kubik i månaden, där dagsproduktionen kan variera men det "syns inte" utåt
ingen rocket science än så länge...
billig, säker, hållbar, skalbar lagring vore fantastisk men jag kan inte peka på någon enskild vinnare idag; däremot finns många [mindre] varianter som börjar tillämpas, delvis beroende på lokala förutsättningar
jag är övertygad om att det på sikt kommer bra lösningar som adresserar kvarvarande lagringsbehov, alltså när det fossila har tryckts undan och ytterligare användningsflexibilitet blir svår
bara som ett exempel på svårigheten att föreställa sig tekniksprång... vem hade trott för bara några år sedan att vi i Sverige i maj månad 2023 skulle ha solceller som levererade lika mycket el som Ringhals 1 gjorde en genomsnittlig månad? vem skulle trott på det för 10 år sedan? för 2 år sedan? idag? upp med en hand!
A Anders_Nilsson skrev:
det är väl i grunden en alldeles utmärkt strategi – bättre drivkraft får man leta efter för att investera och bygga mer utav billig produktion och kasta dyr produktion på soptippen, och att tillverka mera om det finns en bristA Anders_Nilsson skrev:
"produktionskostnad" är ett dåligt mått om verksamheten inte är konkurrensutsatt – det finns en inneboende kraft för att "produktionskostnaden" då stiger över tid vilket drabbar köparna
så på längre sikt fungerar dagen mekanism alldeles utmärkt för att få låga energipriser och ge glädje åt alla – men kortvarigt är det plågsamt när en produktionsform plötsligt står inför en tiodubblad kostnad, och det tar många år att ställa om energisystemet
så modellen fungerade dåligt när det blev krig, men man kan tänka sig andra fall där det också skulle bli jobbigt – jag har ännu inte sett något realistiskt förslag som skulle fungerat bättre
samtidigt behöver marknaden långsiktighet – ska man ta investeringsbeslut för anläggningar som ska leva bortåt 100 år så behövs [bland annat] förutsägbara spelregler för elprissättningen, man kan inte rita om spelplanen stup i kvarten
Medlem
· Västra Götaland
· 3 965 inlägg
Norge köper vi kanske lite olja från men Nederländerna? Holländska Antillerna kanske? Och Tyskland, har dom olja? Finns ju Fischer-Tropsch-processen men den är förbjuden pga att den skitar ner rätt mycket. USA köper vi ingen olja från. Polen, har dom olja? Jag snackade alltså om sådant som inte är i princip förbjudet i Sverige, dvs brunkol och stenkol.
Medlem
· Västra Götaland
· 3 965 inlägg
Med andra ord fungerar inte modellen vilket bevisades den gångna vintern. Marginalprissättning fungerar helt enkelt inte. All nationalekonomisk teori som förespråkar marknadsprissättning förutsätter många mindre aktörer där ingen kan påverka priset mer än marginellt och det som inträffade den gångna vinterns, dvs brist, förutsätts inte förekomma.
Samma sak med dina kommentarer om efterfrågeflexibilitet. Det betyder i klarspråk att folk skall frysa dygn i sträck i sina hem och att vi skall få blackouter. Vill man ha det så måste man bygga ett samhälle för det. Då är saker som vedkamin och vedbod det man skall prata om.
Jag kanske skall påpeka att jag skriver från perspektivet villaägare med hus byggt på 70-talet som drar 12-15 MWh om året.
Du pratar om mantrat ”vad gör vi när det inte blåser” och så ger du inga svar utan spekulerar om vätgas och annat som inte kunnat visas fungera kommersiellt till skillnad från ved och propangas som används idag.
Jag väntar med fortsatt spänning på att någon presenterar en karta som visar hur många lämpligt placerade vindsnurror vi behöver och var för att erhålla en viss leveranssäkerhet men jag är rätt säker på att någon sådan kommer inte att presenteras för sanningen är för obehaglig att presentera.