Vi kan ju också välja att inte göra någonting!!tommib skrev:
Allt är bra som det är eller??
Var ska du köpa din el när det fossila ska bort från Europa?
Tror du priserna kommer att stå stilla då?
Som det är nu så står många kärnkraftverk stilla för underhåll på sommaren, inte fel att producera lite solel då
Då vi som bor i söder drabbas av dom europeiska priserna så drar jag mitt strå till stacken och producerar så att jag får behagliga boende kostnader, hur andra väljer att göra är upp till var och en.
Alternativet då att inte sätta solceller och ha svindyra elräkningar då jag byggde nytt hus fanns inte på kartan.
Jag har satsat pengar på ett bra klimatskal för att göra ett pensionärs boende som har låga driftskostnader då min inkomst sjunker.
Nej, det är inte bra som det är men du missar poängen. Att det fungerar såpass bra som det gör för dig beror på två (eller tre) saker.
1. Du får subventioner till dina solceller. Både för installationen och för att sälja elen.
2. Du har backup i form av "nätet" och alla stora elproducenter som är skyldiga att leverera el till dig när du så begär. Du däremot är inte skyldig att leverera något alls men du kan kräva att få leverera när som helst.
(3). Du har ett välisolerat modernt hus som har låg egenförbrukning för värme.
Att lägga pengar på en sådan energikälla som solceller i norra europa är dumt eftersom man måste dubblera kapaciteten i alla fall, för att täcka upp för att de inte kommer leverera på vintern. Då är det bättre att satsa på vind som åtminstone levererar bättre när det behövs (men är oförutsägbart även det).
Nej, jag tror inte att priserna kommer stå stilla. Jag tror att det kommer bli mycket dyrare med el och jag tror också att leveransosäkerheten kommer öka när vi får ännu mer vind och sol i systemet. Primärt kommer detta dock regleras med priset, det kommer helt enkelt bli extremt dyrt när det inte blåser eller är soligt. Detta kommer styra över uppvärmning till andra energikällor, primärt ved. Det är dåligt för hälsan i storstäderna.
Det är som du säger inte fel att producera lite solel på sommaren. Däremot tycker jag att det är fel att du får av mina pengar för att göra det. Producera din solel du men håll fingrarna ur min plånbok. Nöj dig med att du får producera när du vill och hur du vill istället för att ha krav på dig om en viss leveranssäkerhet.
Jag har redan sagt det förut, både i denna tråd och andra. Solceller lönar sig ur ett privatekonomiskt perspektiv och jag håller med dig om att det vore dumt att bygga nytt utan att montera det på taket i nuläget. Det beror dock på subventionerna.
Att isolera huset väl är väldigt smart. Även andra åtgärder, som möjligheten att reglera solinstrålning med t.ex. markiser är smart.
1. Du får subventioner till dina solceller. Både för installationen och för att sälja elen.
2. Du har backup i form av "nätet" och alla stora elproducenter som är skyldiga att leverera el till dig när du så begär. Du däremot är inte skyldig att leverera något alls men du kan kräva att få leverera när som helst.
(3). Du har ett välisolerat modernt hus som har låg egenförbrukning för värme.
Att lägga pengar på en sådan energikälla som solceller i norra europa är dumt eftersom man måste dubblera kapaciteten i alla fall, för att täcka upp för att de inte kommer leverera på vintern. Då är det bättre att satsa på vind som åtminstone levererar bättre när det behövs (men är oförutsägbart även det).
Nej, jag tror inte att priserna kommer stå stilla. Jag tror att det kommer bli mycket dyrare med el och jag tror också att leveransosäkerheten kommer öka när vi får ännu mer vind och sol i systemet. Primärt kommer detta dock regleras med priset, det kommer helt enkelt bli extremt dyrt när det inte blåser eller är soligt. Detta kommer styra över uppvärmning till andra energikällor, primärt ved. Det är dåligt för hälsan i storstäderna.
Det är som du säger inte fel att producera lite solel på sommaren. Däremot tycker jag att det är fel att du får av mina pengar för att göra det. Producera din solel du men håll fingrarna ur min plånbok. Nöj dig med att du får producera när du vill och hur du vill istället för att ha krav på dig om en viss leveranssäkerhet.
Jag har redan sagt det förut, både i denna tråd och andra. Solceller lönar sig ur ett privatekonomiskt perspektiv och jag håller med dig om att det vore dumt att bygga nytt utan att montera det på taket i nuläget. Det beror dock på subventionerna.
Att isolera huset väl är väldigt smart. Även andra åtgärder, som möjligheten att reglera solinstrålning med t.ex. markiser är smart.
Att subventionera något för att främja teknikutvecklingen tycker jag är rimligt. Men någon gång måste man trappa ner det hela. Jag hoppas dock att det blir efter att batterier blir ekonomiskt försvarbart. Om man sedan går den vägen så borde man fixa lagstiftningen så att alla batterilösningar även ska klara av att hjälpa till att frekvensreglera. Då är man ingen fripassagerare längre.
Hursom så är vi inte där ännu, vi är dock i läget där det 2021 byggdes ca 500MW installerad effekt (ca 390MW 2020). Troligtvis ökar detta 2022 men om man antar samma byggnationstakt i 4 år till så kommer det finnas ca 3000MW installerad solcellseffekt i elsystemet. Då borde man börja notera prispåverkande effekter, kombineras detta med några GW vind så kommer priset att dyka mot noll. Just nu ser man ju inte någon sådan effekt men kärnkraften kommer inte reglera ner om det är bra med sol under dagen, samma med vind. Då blir det bara kraftvärme och vattenkraft kvar som ska lyckas reglera allt. Jag har svårt att tro att priset inte skulle sjunka till botten under perioden med industrisemester.
Sen så undrar jag vad effekten kommer att bli av mer aktivt nyttjande av timdebitering. Som det är nu så ingår ju en kund som har timdebitering i prognosen för effektbehovet (och således även det pris som sätts). Om tillräckligt många kommer att flytta förbrukning så kommer man ju lyckas "knäcka" prognosen. Snart kommer många att ha tillgång till flyttbara laster iom alla elfordon. Om vi har en region med 10000 elfordon som behöver ladda 10kWh under natten så kan man styra till vilken timme (om man laddar 15A trefas) den lasten hamnar på (nu blir det nog under flera timmar med lägre effekt iom kommande effektabonnemang). Under 1 timme så skulle man behöva 100MW. Kombinerar man det med fler flyttbara saker så finns ju risken att vid tidpunkter med låga priser så kommer det trigga effektbehov som elsystemet inte klarar av att leverera. Då får man resultatet med ett lågt pris trots effektbrist och högt pris där tillgången på effekt är god.
Nu är vi inte där ännu men för en laddbox-tillverkare är det genomförbart att lägga till stöd för timpris-baserad laddning av elfordon. Om det bara är en ruta man klickar i och sedan glömmer bort så har man hamnat i läget där en sådan funktion är en konkurrensfördel och alla konsumenter kan förstå hur det fungerar. Till slut så har alla tillverkare den funktionen och så hamnar man i läget där stora effekter flyttar på sig till andra tider än enligt prognos. Försvinner förutsägbarheten i elsystemet lär det inte leda till något bra.
Håller med, i vissa lägen. Jag tycker dock inte att Sverige ska subventionera sol. Jag tycker inte heller att vi ska subventionera utbyggnaden av mogen teknik (vind). Elbilssubventionerna är ett tveeggat svärd men jag tror att de är nödvändiga såtillvida att det inte kommer byggas någon laddinfrastruktur om det inte finns elbilar och det kommer inte köpas dyra elbilar om den infrastrukturen saknas. Det blir ett höna/äggproblem.M merbanan skrev:
Lite som bilarna, man subventionerar fram en marknad som sedan förhoppningsvis utvecklas i en positiv riktning. Inte odelat positiv men inte heller tvärnej. Utan solceller blir det dock meningslöst eftersom privatpersoner sällan har vindkraftverk på samma sätt (och det är en helt annan storlek på de anläggningarna om de ska vara effektiva).M merbanan skrev:
Dina siffror på installerad effekt av solpaneler låter höga men det är väl inte omöjligt. Jag har inget att säga emot i alla fall. Får vi som du spekulerar 3 GW installerad soleffekt så kan det nog ge intressanta effekter, speciellt i kombination med att nätägarna måste ta emot den producerade elen.
Lägg till de effekter du beskriver med flyttbar last och vi kan ha intressanta effekter när solen inte lyser på natten och det är vindstilla. Det kommer åtminstone bli väldigt mycket svårare att prognosticera elbehovet. Där tror jag att det finns en marknad för laststyrning, där man frivilligt kan koppla bort billaddaren under höglast mot ett billigare abonnemang. Trist bara om det är höglast hela natten och man behövde bilen nästa dag.
Vi får väl se var det slutar helt enkelt.
Försöker bidra med en källa. Om man gräver lite så ser man att de påstår att det våren 2022 finns 1800MW installerad effekt. De har även en intressant siffra som påstår att bidraget en torsdag morgon kl 1030 från detta skulle vara ca 500MW.
https://svensksolenergi.se/statistik/
2021/2022 var det ca 1600MW installerad effekt totalt. Om det på våren är 1800MW (200MW+) så tror jag att man kommer att nå 500+MW under 2022. Vilket då ger >2000MW installerad effekt 2022/2023. 2023 lär inte avvika negativt så mycket från 2022 (möjligen öka) och samma även för 2024. Så som det ser ut nu så kommer det finnas >3000MW installerad effekt 2024/2025.
Antalet anläggningar lär nu ligga på ca 100000 st. Ca 1.9 miljoner i Sverige bor i småhus, om man antar att hälften av dessa kan installera solceller så betyder det att marknaden är utbyggd till 10%. Att komma upp till 20% och ca 100000 installationer till antar jag att den svenska marknaden är mottaglig för, speciellt med de elpriser man upplever nu i elområde 3 och 4.
Så 3GW kring 2024/2025 känns inte orimligt. Men frågan är vad effekten på elsystemet och priset blir pga det.
https://svensksolenergi.se/statistik/
2021/2022 var det ca 1600MW installerad effekt totalt. Om det på våren är 1800MW (200MW+) så tror jag att man kommer att nå 500+MW under 2022. Vilket då ger >2000MW installerad effekt 2022/2023. 2023 lär inte avvika negativt så mycket från 2022 (möjligen öka) och samma även för 2024. Så som det ser ut nu så kommer det finnas >3000MW installerad effekt 2024/2025.
Antalet anläggningar lär nu ligga på ca 100000 st. Ca 1.9 miljoner i Sverige bor i småhus, om man antar att hälften av dessa kan installera solceller så betyder det att marknaden är utbyggd till 10%. Att komma upp till 20% och ca 100000 installationer till antar jag att den svenska marknaden är mottaglig för, speciellt med de elpriser man upplever nu i elområde 3 och 4.
Så 3GW kring 2024/2025 känns inte orimligt. Men frågan är vad effekten på elsystemet och priset blir pga det.
En intressant fråga i sammanhanget är vad man tror att elektrolysörer för vätgas kommer att kosta på några års sikt - eller alltså hur stor del av kostnaden för vätgasen som kommer att utgöras av själva elkostnaden, och hur stor del som är kapitalkostnad (+övrig drift/service etc).M merbanan skrev:
Jag har ingen aning själv - men OM elen står för en större del av den färdiga vätgasens pris (vilket jag hoppas), så kommer problemen med intermittent elproduktion minska betydligt. För vi har, och särskilt kommer att ha, avsättning för sjuka mängder vätgas (ffa Hybrit/h2 green steel, men kommer priset ner så kan man ersätta vätgas från naturgas också till diverse industri, inte minst den petrokemiska. Och den behövs även för tillverkning av elektrobränslen till flyg och kanske sjöfart).
Och om det då lönar sig att smälla upp tillräckligt med elektrolysörer för att bara behöva köra dem, säg, 50% av tiden i genomsnitt, så har vi plötsligt tillgång till en "dispatchable load" av enorm storlek - vilket möjliggör ohämmade mängder sol/vind.
Japp. Får vi ekonomi i processen el->vätgas (->el, eller elektrobränsle eller som insatsvara) så ändras väldigt mycket av kalkylen för både sol och vind. Det är nog långt bort för privatpersoner (Jo, jag vet att det finns enstaka exempel) men på industriell skala kan det förhoppningsvis komma snart.
Känns som det är dags för en verklighetscheck igen.B bollen skrev:
https://twitter.com/bengtxyz/status/1490727112881418249?t=mo-aHrlVm95JNOCMQy-8nQ&s=19
https://twitter.com/bengtxyz/status/1492946252509626370?t=lx7QLgbTD-cT-40RLZ3abQ&s=19
Storskalig effektutjämning med vätgas mot slumpkraft ligger låååångt bort.
Inte omöjligt, men dyrt och storskaligt.
Det verkar både billigare och snabbare med kärnkraft.
/Höghus
nej, det känns allt annat än orimligt – Energimyndigheten verkar mena att solkraften i Sverige dubbleras vartannat år, och år 2024 motsvarar solproduktionen 2.1% av Sveriges elförbrukning (i fjol 0.8%)M merbanan skrev:
det från deras kortsiktsprognos till 2024 som kom ut i mars, frågan är om den har fångat upp det kraftigt stigande solintresset i vinter – och å andra sidan om leverantörerna lyckas möta efterfrågan samt påverkan av höjda anläggningspriser och dyrare lån
å tredje sidan kommer väl bara hälften av den installerade solkraften från småhus, övriga intressenter är kanske inte lika priskänsliga
jo, alla är nog överens om att elektrolysörerna kommer att gå ner i pris – dels beroende på produktutveckling (nya processer, material, effektivitet), och inte minst på grund av industriell skalaB bollen skrev:
men som jag tolkar till exempel Lazards kostnadsanalys för vätgasproduktion 2.0 (utkom oktober 2021), så är den variabel som påverkar kostnaden allra mest priset på elen, och i viss mån då antalet drifttimmar per år (utnyttjandet av anläggningen) och det blir förstås lönsammare ju fler timmar den producerar, men det är först nere vid 20-30% utnyttjande som det blir ett riktigt dåligt case
fast den där långa twittertråden handlar om utmaningarna med att lagra vätgas i cykeln el > vätgas > elHöghus skrev:
det som främst diskuterades i de föregående inläggen var el > vätgas, och därpå vätgas > elektrobränsle eller möjligen el
Ok, men vad blir skillnaden?harka skrev:
En processindustri som skapar bränsle av vätgas lär ju inte gå att köra enbart när det blåser och solen lyser.
Och med konkurrens om vätgas för att generera både bränsle och el kommer lagringsbehovet att bli ännu större än vad twitter-trådarna räknar med.
Jag tror isf en SMR är ett bättre val.
/Höghus
varför skulle man inte bara kunna tillverka produkter vid god tillgång på sol- och vindkraft?
om man producerar exempelvis metanol, ammoniak eller andra insatsvaror så konsumeras inte de produkterna omedelbart i mottagande industri, utan fraktas normalt i tankar på järnväg eller fartyg och anländer mottagaren batch-vis
utan att gå in på energiinnehåll i olika material och trycksättning, kan man konstatera att ett kilo metanol upptar en volym på 1.3 liter, flytande ammoniak 1.2 liter medan ett kilo vätgas har en volym på 11126 liter – bara för en indikation om skillnaderna i vilka lagringsvolymer som behövs
varför tror du att en SMR är ett bättre val? är det en ideologisk inställning eller är det baserat på företagsekonomiska avvägningar?
om man tar och tittar på Svenska kraftnäts näst högsta framtidsscenario, så skulle elbehovet i Sverige år 2030 vara 15 TWh högre än produktionen var i fjol
du har ju ingen SMR alls i drift i Sverige 2030 – än mindre de 6 till 20 SMR-reaktorer som skulle behövas för att komma upp i 15 TWh – och med ett elproduktionspris som skulle göra vätgasen kanske dubbelt så dyr om den framställdes från en SMR
varför skulle ett företag föredra a) en lösning som inte kommer finnas på plats? och b) skulle dubblera kostnaderna?
om man producerar exempelvis metanol, ammoniak eller andra insatsvaror så konsumeras inte de produkterna omedelbart i mottagande industri, utan fraktas normalt i tankar på järnväg eller fartyg och anländer mottagaren batch-vis
utan att gå in på energiinnehåll i olika material och trycksättning, kan man konstatera att ett kilo metanol upptar en volym på 1.3 liter, flytande ammoniak 1.2 liter medan ett kilo vätgas har en volym på 11126 liter – bara för en indikation om skillnaderna i vilka lagringsvolymer som behövs
varför tror du att en SMR är ett bättre val? är det en ideologisk inställning eller är det baserat på företagsekonomiska avvägningar?
om man tar och tittar på Svenska kraftnäts näst högsta framtidsscenario, så skulle elbehovet i Sverige år 2030 vara 15 TWh högre än produktionen var i fjol
du har ju ingen SMR alls i drift i Sverige 2030 – än mindre de 6 till 20 SMR-reaktorer som skulle behövas för att komma upp i 15 TWh – och med ett elproduktionspris som skulle göra vätgasen kanske dubbelt så dyr om den framställdes från en SMR
varför skulle ett företag föredra a) en lösning som inte kommer finnas på plats? och b) skulle dubblera kostnaderna?
@harka , nu blir jag lite förvånad över ditt svar. Du har tidigare skrivit mycket insiktsfulla och bra inlägg även om jag ibland tycker du missat lite aspekter. Nu tycker jag dock du glömt väldigt mycket.
Produktion av bränslen från el är en typisk processindustri. Det är den sortens processer som till naturen är bäst att köra kontinuerligt. Det brukar alltid finnas med katalysatorer som kan försämras av att processen stoppas eller andra aspekter som att stor massa behöver värmas upp igen vid återstart. Kort och gott är det sådant man helst vill köra 24/7 och kanske bara stoppa vid underhåll med ett eller flera år emellan.
Det är ofta också stora kapitalinvesteringar och personal som kostar kontinuerligt. Varje timme som man inte kör gör därför slutprodukten dyrare.
Därför är det en vinst i att driva en sådan anläggning från en kontinuerlig elproduktion. Hur man än vrider och vänder på det så ökar kostnaderna genom att köra intermittent.
Man får alltså lyfta blicken och se till en helhet. Vad kostar kontinuerlig kärnkraftsel plus elnät för att hantera en låg effekt på de avstånd som behövs plus en kontinuerlig processindustri för bränsleproduktionen. Detta skall ställas mot intermittent vindkraft plus elnät för 3 till 4 ggr högre effekt och oftast längre avstånd plus en överdimensionerad bränsleproduktion som cyklar produktionen.
Det mesta av den industri vi har idag kan till sin natur inte stoppas bara för att elpriset är för högt. T.ex. verkstadsindustrin har så höga personal och kapitalkostnader att det är orealistiskt. Livsmedelsindustrin kan inte stänga av kylar och frysar eller ens pausa produktionen eftersom det mesta är färska varor. Vi kan helt enkelt inte klara vårt välstånd utan kontinuerlig elproduktion. Det som händer är att försäljningspriserna går upp i takt med elpriserna och konsumenterna kommer köpa produkter från billigare länder.
Harka, du tar också upp ett årtal 2030 som du förmodligen valt för att det är lite för tajt för att vi skall kunna ha ny kärnkraft igång. Detta tyder på att du har en åsikt och agenda. Väljer vi ett årtal en bit längre fram i tiden så är det enkelt att kunna ha flera gånger mer ny kärnkraft än ny vindkraft igång.
Produktion av bränslen från el är en typisk processindustri. Det är den sortens processer som till naturen är bäst att köra kontinuerligt. Det brukar alltid finnas med katalysatorer som kan försämras av att processen stoppas eller andra aspekter som att stor massa behöver värmas upp igen vid återstart. Kort och gott är det sådant man helst vill köra 24/7 och kanske bara stoppa vid underhåll med ett eller flera år emellan.
Det är ofta också stora kapitalinvesteringar och personal som kostar kontinuerligt. Varje timme som man inte kör gör därför slutprodukten dyrare.
Därför är det en vinst i att driva en sådan anläggning från en kontinuerlig elproduktion. Hur man än vrider och vänder på det så ökar kostnaderna genom att köra intermittent.
Man får alltså lyfta blicken och se till en helhet. Vad kostar kontinuerlig kärnkraftsel plus elnät för att hantera en låg effekt på de avstånd som behövs plus en kontinuerlig processindustri för bränsleproduktionen. Detta skall ställas mot intermittent vindkraft plus elnät för 3 till 4 ggr högre effekt och oftast längre avstånd plus en överdimensionerad bränsleproduktion som cyklar produktionen.
Det mesta av den industri vi har idag kan till sin natur inte stoppas bara för att elpriset är för högt. T.ex. verkstadsindustrin har så höga personal och kapitalkostnader att det är orealistiskt. Livsmedelsindustrin kan inte stänga av kylar och frysar eller ens pausa produktionen eftersom det mesta är färska varor. Vi kan helt enkelt inte klara vårt välstånd utan kontinuerlig elproduktion. Det som händer är att försäljningspriserna går upp i takt med elpriserna och konsumenterna kommer köpa produkter från billigare länder.
Harka, du tar också upp ett årtal 2030 som du förmodligen valt för att det är lite för tajt för att vi skall kunna ha ny kärnkraft igång. Detta tyder på att du har en åsikt och agenda. Väljer vi ett årtal en bit längre fram i tiden så är det enkelt att kunna ha flera gånger mer ny kärnkraft än ny vindkraft igång.
Tack @STB, du fångar väl mina tankar.S STB skrev:
Vad gäller agenda har väl alla det, min är att få så tillförlitlig, säker och billig energitillgång som möjligt utan beroenden till omvärlden.
@harka verkar ha sin.
Forsmark 3 byggdes på 5 år, så med ny lagstiftning efter valet kan vi ha ny kärnkraft redan innan 2030.
Om vi vill.
/Höghus
(som nu svamlat ihop 1000 inlägg!)
Redigerat: