Nej. Anledningen till att man bygger kraftvärme är att det blir billigare produktion. Man får mindre el än för värmekraft, men kan sälja all förlust värme. Så all extra energi man stoppar in jämfört med en värmepanna kan man sälja som el. Men de är ju dyra i förhållande till en värmepanna. Så de dimensioneras inte för topplast.S Soltorp40 skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 826 inlägg
Nej, det är Sydkorea. Men även Sydkorea har inslag av centralstyrning som vi inte är vana vid i väst. (Lite som Singapore, för att ta ett annat exempel).K karlmb skrev:
Om "de som bestämmer" har bestämt att man skall bygga kärnkraftverk så blir det inte så mycket mer tjafsat om det; med mindre än att folket går man ur huse. (Jmf. Hong Kong).
Jämför man demokratiindex så hamnar Sydkorea snäppet under moderna västerländska demokratier. Dvs de platsar inte in i "Full democracy", utan får nöja sig med "Flawed democracy".
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 826 inlägg
Nej, vi hamnar högre på demokratiindex. Vi ligger i toppen ihop med de vanliga misstänkta.K karlmb skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 826 inlägg
Jajamensan. Det fungerar ypperligt nästan var som helst på hela Island!K karlmb skrev:Climeon går däremot att applicera överallt
Resten av världen däremot...
...Går det precis lika bra.Jajamensan. Det fungerar ypperligt nästan var som helst på hela Island!
Resten av världen däremot...
Vad har du för stöd för att det är olönsamt om man tex jämför med att uppgradera en fjärrvärmecentral till kraftvärmeverk?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 826 inlägg
För att man som sagt inte skall uppgradera en fjärrvärmecentral till kraftvärme. Det är ju värme man vill ha, och då finns det ingen anledning att bygga dyra turbiner osv. Bättre att använda värmen till det vi vill ha den till. Värma våra hus.K karlmb skrev:
Samma sak (för femtilelfte gången) med Climeon. Om man redan har 100C spillvärme så kör man ut den på fjärrvärmenätet utan att gå omvägen om el. (Beräkningen finns ovan.)
Det är naturligtvis alltid billigare att inte bygga något än att göra det. Ergo: kraftvärme är för dyrt, och Climeons system är ännu dyrare. (Vilket man enkelt ser på de temperaturfall man får i systemet. Climeons är för lågt. 1 - T(låg) / T(hög) som bekant.
Det finns som sagt beräkningar som visar att liten kärnkraft skulle mäta sig mycket bra som ren fjärrvärme. Kostnaden för ångeneratorer, kondensatorer, och framförallt turbiner, är mycket stora i sammanhanget. Men värmen (som inte är så hög i ett PWR/BWR-kärnkraftverk till att börja med) duger ypperligt som den är till fjärrvärme. Bara en värmeväxlare (bäst att ta två) så är man igång till avsevärt mycket lägre kostnad.
Ja, vi har fattat att du är överförtjust i bergvärme, MEN, den är som sagt bara en bra idé om man redan har el, och inte tillgång till varmvattenrör hela vägen till huset. Har man det så finns det andra, mycket mera kostnadseffektiva sätt, att värma sig. Om man har värmen så är det en ren förlust att ta omvägen via el för att kunna köra en bergvärmepump.
Det här är ju fö vad islänningarna gör. De har ett kraftvärmeverk eftersom de saknar el, men största effekten från verket (2/3 vill jag minnas, men citera mig inte) går rätt som fjärrvärme till Reykjavik. De har inte ens lagt någon returledning, utan dumpar vattnet i havet när det passerat husen, badhuset, och trottoarerna. De har nämligen inte bara värme i överflöd, de har mer vatten än de kan göra av med också. Så returledning blev för dyrt...
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 826 inlägg
Lära dig termodynamik på toppen av allt annat? Nej, du, du får allt göra som vi andra. Skriv in dig på närmaste bra tekniska högskola. (Universitet kan gå i nödfall...K karlmb skrev:
)Men ett modernt verk byggt på Rankine-cykel kan nå, säg, 47%. Climeon når (för högre kostnad, de har sekundär gas, istf. vatten exv.) 10%. De är dessutom mycket mindre, vilket gör att de inte får några skalfördelar öht. (Skall man få bra ekonomi i Rankine-cykel-verk med ånga så skall man bygga så stort det bara går).
Man behöver inte ens göra några detaljerade uträkningar för att se hur mycket dyrare det blir jämfört alternativen. Det kan som sagt bara bli intressant om man verkligen behöver el (fartyg), eller behöver en mycket liten anläggning. (Dvs inte har kapitalet att bygga en större...)
P.S. Varför är det alltid vi som skall komma med siffror? Har du slagit upp en enda i den här debatten? Eller gjort ett enda överslag?
Visst om man har ett outnyttjat energiflöde med tillräcklig temperatur differens. Vilket vi inte har här. Det finns ställen där den tekniken kan vara vettig. Men det här är inte ett av dem.K karlmb skrev:Climeon går däremot att applicera överallt
Din härskarteknik gynnar inte din sak direkt.Lära dig termodynamik på toppen av allt annat? Nej, du, du får allt göra som vi andra. Skriv in dig på närmaste bra tekniska högskola. (Universitet kan gå i nödfall...
Men ett modernt verk byggt på Rankine-cykel kan nå, säg, 47%. Climeon når (för högre kostnad, de har sekundär gas, istf. vatten exv.) 10%. De är dessutom mycket mindre, vilket gör att de inte får några skalfördelar öht. (Skall man få bra ekonomi i Rankine-cykel-verk med ånga så skall man bygga så stort det bara går).
Man behöver inte ens göra några detaljerade uträkningar för att se hur mycket dyrare det blir jämfört alternativen. Det kan som sagt bara bli intressant om man verkligen behöver el (fartyg), eller behöver en mycket liten anläggning. (Dvs inte har kapitalet att bygga en större...)
P.S. Varför är det alltid vi som skall komma med siffror? Har du slagit upp en enda i den här debatten? Eller gjort ett enda överslag?
Du har ingen aning om vilken utbildning jag har inom termodynamik, men antar att du har svårt själv att leda i bevis dina påståenden eftersom du drar det kortet.
Du gör påståenden om ekonomi i fallet Climeon men inte en endaste liten enkel kalkyl presterar du.
Och gällande verkningsgraden, ja vad är problemet att den är 10% i fallet Climeon?
Det är ju ett värmeverk vi ska sätta den på.
Jag går emot. Att tala om att ens en grundkurs i termodynamiken skulle vara för mycket för detta forum är inte att mästra, det är tvärt om att framföra en ren sanning. De flesta elever på tekniska högskolor läser den inte - upplevs som för svår och jobbig - obligatorisk för delar av kemiteknik och maskinteknik, frivillig för vissa inom byggnadsteknik... Förkunskapskrav för att hänga med i svängarna är typ ett år av högskolematematik.K karlmb skrev:
Det är aldrig fel att ställa frågor, men genom de frågor man ställer, och de uttalanden man gör "avslöjar" man också vilken kunskapsnivå man står på. Det är lika rätt att stå på en låg som hög nivå vad gäller termodynamik - man kan, som jag, ha lagt sin tid i utbildning på annat. Ibland är det dock bäst att lita på att de som grävt sig in rejält i ett ämne lärt sig att behärska det också.
Om man har en uppfattning om vad en anläggning kostar, och vet att den max kan lämna ut 10% av tillgänglig effekt, där ett block i ett värmevärk ligger i storleksordnignen 1 - 5 MW uttaget idag genom eldning i hetvattenpanna, uttemperatur 120°C, returvatten 70°C, som då går endera direkt tillbaka till pannan, eller först förväms i en värmeväxlare från rökgaskondensering, så kanske det skulle finnas 1-5 MW till att ta om man kyler returvattnet från 70 grader till 20 grader med en ytterligare maskin. Då får man ut 10% el, dvs 100-500 kW (Samma delta-T som ovan).
Pannan måste sedan stoppa tillbaka 2-10 MW får att få det 20-gradiaga vattnet till 120 grader, dvs det blev en j..a massa (fördubblad) eldning med tillhörande bränsletransporter, utsläpp och stoft för att få ut 100-500 kW el. I princip lika mycket som en dieselmotor i en lastbil, men med ett helt hus av teknik att underhålla.
Betydligt mycket mer el för pengen och bränslet med eldning i ett rent kondenskraftverk, där man direkt i en första (enda) värmemaskin / Carnotprocess kan plocka energi från 500°C ner till 40°, med vattenånga som arbetsgas - prisvärt och relativt ofarligt vid läckage, till skillnad från de kolväten som används vid uttalade lågtemperaturcykler. Har man sedan ett bättre bränsle kan man idag köra höga temperaturen uppåt 650°C
Det som görs i dessa "magiska maskiner" (sk. Rankine-cykel bland annat) är ju exakt samma sak som görs med vattenånga och turbin i ett konventionellt ångkraftverk, men med något medium som har andra temperturer/tryckförhållanden för kokning/kondensering än vatten och därför kan arbeta vid ett lägre tryckområde. Inte sällan används vanlig gasol (Propan med andra ord).
Rent praktiskt är det givetvis mycket jobbigare med något ämne som kan vara farligt/brännbart om det läcker ut, och som förorenas/tappar orken om det läcker in luft vid någon punkt i processen där tryck lägre än atmosfär förekommer. I fallet vattenånga har man väl utvecklade avluftare, samt metoder för att efter behov tillföra vatten för att kompensera för det som har rymt från processen i diverse pysande kranar. Vattenångan körs i sista steget (kondensorn) ner till ett tryck som är långt under atmosfärstrycket, det låga trycket är anslutet till utloppet från sista turbinsteget, och det finns ett antal känsliga stället att ha tätningar vid, turbinaxeln bland annat...
Glöm sedan inte bort att elproduktion från fjärrvärme från och med i år fått en höjd skatt - så att de aggregat som redan finns och kan köra "på marginalen" utan uppbyggnadskostnader ställs av - de anses med den nya skatten vara för dyra i drift, exempelvis i Stockholm, Malmö och Göteborg - riktigt smart att skattevägen strypa inmatningen av el på precis de orter/regioner som har störst brist redan.
Att i det läget argumentera för investering i nybyggnad av en process som har uttalat risig verkningsgrad tyder inte på djupare tekno-ekonomisk utbildning/insikt - men att ställa frågorna tyder på en mycket uppskattad vilja att lära och förkovra sig!
Många tror ju att "ingenjörer" är kufar, nördar, vars enda intresse är att göra den mest invecklade teknik som bara tänkas kan oaktat alla kostnader och omgivningar - lite Uppfinnar-Jocke i Kalle Anka, vars försörjning aldrig berörs i tidningen...
Verkligheten är ju att en Ingenjör, till skillnad från en fysiker, arbetar hela tiden med avvägningen teknik/utbyte/livslängd/driftkostnad/investeringskostnad/finansieringskostnad/förräntning... På ett större företag kräver ledande ingenjörer att finansavdelningen löpande informerar om vad kostnaden är för att låna pengar, vad kostnaden prognostiseras att vara framgent etc, detta för att kunna väga in i kalkyler om/hur man skall investera i sina anläggningar. Skulle det vara ett (omodernt) företag som först tjänar pengarna och därför inte lånar så är det i stället intressant att veta vilka intäkter man räknar med från överskottet för att avgöra om en investering ger avkastning över eller under gängse placering. Under ==> inte göra för de flesta fall.
Fysikern, som jag nämnde ovan, är - och förväntas vara - mer av den djupa nörden som letar efter ny teknik,och sedan överlåter till ingenjörer att avgöra om/hur den kan användas rent praktiskt, och om den är "dyrare eller billigare" än befintlig teknik.
Du, jag är högskoleutbildad ingenjör. Ibland vill jag också skriva nedlåtande om de jag tror är helt outbildade.S Soltorp40 skrev:
Men nu kan vi väl försöka hålla detta sakligt istället, OK?
1. Ja, en skattehöjning på elproduktion från fjärrvärme är naturliggtvis ett problem, men här pratar vi ju om vilka politiska beslut som måste tas för att lösa grundproblemet. Så sådan skatt är givetvis kontraproduktiv och ska tas bort.
2. Var vänlig berätta vilken avgörande skillnad verkningsgraden utgör i detta fall. De 90% som inte blir el används ju till det ursprungliga syftet.
3. Det har anförts att temperaturspannet som krävs för att rankine ska fungera är för stort, att det krävs enorm extra effekt för att värma 20-gradigt vatten upp till 120 igen? Ursäkta men det beror väl på flödet vilken extraeffekt som behövs? Om man plockar ut en mindre del, säg 20% av hela flödet och kyler det till 20 grader och sedan återleder det till returen så blir det ju bara en utblandning av det varma 70 gadiga vattnet. Eller?
4.. Det är möjligt att jag inte tänkt på något, men se nu till att uppföra er som vuxna människor iaf.