På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Alexn72]

Med den avgörande skillnaden att det är extremt lätt att lagra vatten. Vi har gjort det i tusentals år. Vi gjorde det antagligen innan vi fattat hur man hanterar eld...

Problemet med det sättet du debatterar (och mycket av miljörörelsen i övrigt) är att kvantifieringarna totalt lyser med sin frånvaro. Och det här problemet är ett där man i högsta grad behöver kvantifiera. Handviftningar leder ingenstans.

P.S. Och det är klart att vi inte rivit vattentorn som finns, och att de inte byggs några nya. Men kapaciteten räcker inte, och framförallt så levererar de nya inte tryck genom fallhöjd. Det görs via pumpar.

P.P.S. Nu slutar jag för idag. Jag måste iväg och nyttja vindkraft! (Nej, allvarligt, det är faktiskt det jag skall göra. Det är det äldsta sättet människan nyttjat vinkraft i stor skala.)

handviftningar.. bara mina fingrar som skriver.
En sak är inte lösningen men alla tillsammans är det jag diskuterar.
Att oljan inte är lösningen står jag för både här och där den pumpas upp.. Kan inte se att jag sagt något annat.

 

[Alexn72]

Fast, det var som sagt inte frågan.

Frågan var istället; vad skulle det kosta, och hur mycket effekt skulle det kunna spara?

Gör ett enkelt överslag vet jag, och rapportera tillbaka.

Det är fö det jag lär folk. Dvs hur man kan kvantifiera sin omgivning, insikten att denna är svårare att förstå kommer som en bi-effekt.

P.S. Och det är inte jag som tar betalt. Det är du... Jag jobbar åt staten.

... är vi överens om att det funkar eller inte?

 

[pacman42]

Allt som fungerar i teorin fungerar även i praktiken om man bara plöjer ned tillräckligt med pengar i det. Fråga amerikanerna som lyckades sätta folk på månen.

Det är dock inte det som detta handlar om, vi måste ju titta på vad som är kostnadseffektivt. Vilka lösningar ger "most bang for the buck"? Vill man minska koldioxidutsläppen så måste man börja med att göra de billigaste lösningarna först. De mest komplexa lösningarna tar oftast mest tid att genomföra. Och smart grids är definitivt extremt komplexa lösningar om de skall nå ända ut till hushållen. Det handlar dessutom inte bara om teknik utan väldigt mycket om politik, ekonomi och ideologi.

 

[Alexn72]

https://www.kjell.com/se/produkter/...tionskontaktor-for-din-skena-2-pol-20a-p67231
https://www.kjell.com/se/produkter/...ife-wi-fi-smart-plug-fjarrstrombrytare-p51378
Här är hårdvaran. ( förutom en kontakt och tråd)
Då kan du schemalägga och sen krävs det lite kod så kan man få den styrd via "elnätet"
Det är verkligen inte svårare.
tror ni mig inte..

Detta fungerar både i teorin och i praktiken.
Hårdvaran är dessutom löjligt dyr i förhållande till att den i många saker redan finns i någon form.
I en gammal vvb finns den dock inte.
Men de flesta värmepumpar idag är uppkopplade

 

[pacman42]

Kontakten har jag redan, brytaren har jag en mycket bättre lösning för. Bägge finns i min laddbox.

Det är dock fortfarande inte kostnaden för hårdvaran som är problemet. När denna hårdvaran är installerad hos en vanlig konsument så kostar den så oerhört mycket mer. När vi sedan skall sätta upp datasystemet som skall managera denna, ha en support organisation för felsökning, skall bygga upp en bild av vilken potential till styrning som finns att hämta på vilken plats i elnätet och när denna finns, då blir det snabbt alldeles för komplext.

Du kan få den största delen av denna effekt genom att ge 10% billigare el i snitt (enligt dagens förbrukning) till de som är villiga att acceptera timdebitering, samt genom att göra samma sak när det gäller elnätets överföring av elektriciteten. Det är väldigt mycket billigare att genomföra både för de gemensamma resurserna och för dig som privatperson eller för företagen.

Med detta på plats har du fått bort effekttopparna i nätet. Både lokalt och centralt.

Hur skall jag som slutkund då nyttja detta? Det är helt upp till mig. Antingen bygger/köper jag något enligt ovan (inte många svenskar får bygga själv när det gäller el), eller så kan jag köpa utrustning som faktiskt anpassar sig då det finns ekonomiska incitament för att sälja och installera den, eller så styr jag detta manuellt genom att tvätta på natten.

Att däremot hantera reglering av energibehovet på sekundnivå, det tror jag inte alls på i detta sammanhanget. Fibrer och andra tekniker må vara snabba, men om du skall ha processer som skall besluta om dessa saker så kommer de inte ens att få ut informationen i nätet innan det är för sent. Av denna orsak så aggregerar man besluten till de stora bidragsgivare som finns i form av större vattenkraftverk (och kol och kärnkraft osv). De kan nämligen absorbera de skillnader som finns på en nationell basis. Och detta fungerar så länge som deras totala energi inte utgör mindre än variationerna är nätet.

Vill man förbättra denna lösning, då är inte smart grids lösningen. De jämnar ut förbrukningen i nätet lokalt och skulle kunna jämna ut förbrukningen nationellt också, även om just detta blir dyrt och komplext), tekniken kan dock inte jämna ut för variationer i produktionen annat än vid långsammare cykler (vind/sol denna timmen eller inte). Och hamnar vi där så kommer lokala beslut hos mig som konsument eller företag att vara viktigare. Jag måste ha varmvatten till duschen, jag måste ladda bilen nu, jag måste tvätta nu! Man måste som slutkund fortfarande få bestämma över detta. Och det blir oerhört komplext...

 

[Omega1]

Titta på trängselskatten i Stockholm. Betydligt enklare och tydliga ekonomiska incitament.

Har trafiken minskat? Marginellt, ~5% på mätta sträckor men okänd ökning på alternativa rutter.

Pengar är inte den enda ingrediensen i "livspusslet".

Så smarta nät kan visst kapa lite toppar men hur är förhållandet mellan vinst och kostnad? Är det värt det, eller kan det lösas bättre på andra sätt?

 

[pacman42]

Precis. I min kommun betalar man per kilo för kastat avfall. Mer än hälften av invånarna sorterar ändå inte avfallet utan kastar allt i samma påse ändå. Det kostar, men man får bekvämlighet på köpet. Jag å andra sidan sorterade så bra att jag nu riskerar att få färre besök på återvinningscentralen per år, detta då en del av de som "sorterar" kastar allt i samma påse ändå, men kastar påsen i brännbart på återvinningscentralen istället. Det finns alltid kryphål i systemet och det finns de som drabbas av att de är för duktiga också.

 

[Alexn72]

Några saker:
- 30% av batteriets effekt kan man inte använda. av 24kWh så är ca 7kWh inte tillgängliga att användas.
- Problemet är att detta batteri verkligen är slut efter 20000mil. Mitsubishi har tagit bort sin garanti på 15000mil och 8 år på sina Otutlanderbatterier för att det blev för dyrt för dem att lösa de problem som uppkom. En två år gammal Outlander har ofta inte mer än runt 80% av batterikapaciteten kvar, bara för att ge ett exempel. Dessa bilar körs dessutom bara runt 75% av sträckan på el, dvs i praktiken runt 11000mil. Detta korrelerar väldigt bra med de 20000mil du nämner för en Leaf med dubbelt så stort batteri. Degenereringen av elbilsbatterier är ett problem som bara har börjat upptäckas.

Orsaken till att Tesla har så mycket liv kvar i sina batterier är för att de är kraftigt överdimensionerade redan från början. Det innebär inte att priset per kWh som går igenom batteriet blir lägre för det.

Skall nu batterierna leverera el tillbaka till elnätet så måste du också räkna in energiförlusterna på vägen in i och ur batteriet. I bästa fall har du då 80% kvar av instoppad energi när du tar ut den igen. Det känns inte som en effektiv lösning precis.

Nja.. nu är det på gnäll nivån men 20% kan jag köpa på 24kwh
Kör du nissan leaf? jag kör nissan leaf och inget pekar på att det är slut vid 20k mil.
Ingen av de riktiga databladen säger det heller.
Men du säger det så jag får väl tro dig trots allt.

Outlander kan jag förklara... de har för små batteri i förhållande till effekten de tar ut.

Tesla ligger i en annan division och det är inte enbart för att de är överdimensionerar, de tar om hand om sitt batteri på ett sätt som nissan inte är i närheten av.

Klart man måste räkna på förluster med. hoppas inte jag sagt något annat.
Förlusterna finns i alla nät idag så det är ganska självklart för mig.

 

[Alexn72]

.... När denna hårdvaran är installerad hos en vanlig konsument så kostar den så oerhört mycket mer. När vi sedan skall sätta upp datasystemet som skall managera denna, ha en support organisation för felsökning, skall bygga upp en bild av vilken potential till styrning som finns att hämta på vilken plats i elnätet och när denna finns, då blir det snabbt alldeles för komplext.

... Fibrer och andra tekniker må vara snabba, men om du skall ha processer som skall besluta om dessa saker så kommer de inte ens att få ut informationen i nätet innan det är för sent. ..

... Jag måste ha varmvatten till duschen, jag måste ladda bilen nu, jag måste tvätta nu! Man måste som slutkund fortfarande få bestämma över detta. Och det blir oerhört komplext...

Nånstans här går vi om varandra..
Att installera med behörig installatör är självklart inte gratis.
Men det är inte de vi diskuterar. utan att tekniken finns idag.
Och den är i många anläggningar redan på plats, men utan mjukvara.
Men vi tycker inte lika och tror inte lika.
Jag styr på detta sätt idag och du gör inte det.

Styrning via nätet att starta eller stoppa ett relä är snabbare än de flesta tekniker idag som används för reglering idag.
Problemet som kan uppstå är snarare att det blir för snabbt och för mycket, så man behöver dela upp det på undernivåer.
men jag lämnar detta ämne.
Min ståndpunkt är ganska klar.

Konsumenten kommer inte märka något, alternativet är inte att det blir kallt bara en förflyttning av förbrukningen.

Jag skulle ju kunna starta försäljningen av vvb med instant power
Men försäljningsargument som .
"En varmvatten beredare idag kan ta upp till 10 min innan den börjar värma när du förbrukar varmvatten...
Med instant power vvb så startar värmningen så fort vattnet börjar förbrukas, allt för din komfort"

 

[pacman42]

Precis här går vi förbi varandra. Jag ser stora svårigheter i att styra detta i större skala. Och jag ser stora kostnader för konsumenten också.

 

[pilen]

Nånstans här går vi om varandra..
Att installera med behörig installatör är självklart inte gratis.
Men det är inte de vi diskuterar. utan att tekniken finns idag.
Och den är i många anläggningar redan på plats, men utan mjukvara.
Men vi tycker inte lika och tror inte lika.
Jag styr på detta sätt idag och du gör inte det.

Styrning via nätet att starta eller stoppa ett relä är snabbare än de flesta tekniker idag som används för reglering idag.
Problemet som kan uppstå är snarare att det blir för snabbt och för mycket, så man behöver dela upp det på undernivåer.
men jag lämnar detta ämne.
Min ståndpunkt är ganska klar.

Konsumenten kommer inte märka något, alternativet är inte att det blir kallt bara en förflyttning av förbrukningen.

Jag skulle ju kunna starta försäljningen av vvb med instant power
Men försäljningsargument som .
"En varmvatten beredare idag kan ta upp till 10 min innan den börjar värma när du förbrukar varmvatten...
Med instant power vvb så startar värmningen så fort vattnet börjar förbrukas, allt för din komfort"

Tycker det är härligt med din inställning att "det är inte så svårt att fixa". Jobba vidare på dina idéer!
Eventuellt är det någon av idéerna som funkar ekonomiskt och tekniskt och då vore det jättebra för dig, Sverige och världen.
Det som oroar mig, är när Ygeman säger att det medför inga problem att lägga ner Ringhals 1&2 och att hans vision är solceller runt och kring ekvatorn som lösning på Sveriges energiförsörjning!

 

[Magnus E K]

Jag utgår ifrån att alla som i senaste valet röstade på partier som vill avveckla kärnkraften självmant slår av sina huvudbrytare när totala förbrukningen överstiger säg 24 GW (utom möjligen om det är storm samtidigt).

 

[Mikael_L]

Ville inte alla partier utom SD avveckla kärnkraften?
Eller åtminstone stod för det tidigare fattade beslutet.

 

[cpalm]

Ville inte alla partier utom SD avveckla kärnkraften?
Eller åtminstone stod för det tidigare fattade beslutet.

Inför valet ville tydligen L, KD och SD satsa på utbyggnad, M ville att marknaden skulle avgöra.
S ville tydligen gärna se att befintliga verk skulle drivas vidare.
https://www.nyteknik.se/samhalle/karnkraften-har-ovantat-blivit-en-valfraga-6927701

 

[pacman42]

KD och M är definitivt för en utveckling.