Jo, jag tror jag förstår tanken med att en råkortis skall lösa säkringen, och att begränsningen ligger så långt bort som möjligt.
Men jag tänker så här, att anledningen till att den skall lösa är för att skydda kabeln, inget annat. Och om vi har en fritt hängande 1,5mm2 skyddad av en 6A diazed gG, så får vi två fall:
1) Kortslutning sker så nära matande ände att strömmen vid kortslutning löser säkringen, dvs mer än 15A.
2) Kortslutning sker så lång ifrån matande ände att motståndet i kabeln begränsar strömmen så att säkringen EJ löser ut, dvs mindre än 15A, *men det gör inget för kabeln tål 15A*.
Så, säkringen skyddar kabeln i alla fall av belastning/kortslutning, och kommer att förhindra brand.
Kan man resonera så?
Jag tycker förresten det är konstigt att det i normala installationer går att överbelasta så att det blir överhettat och ev. börjat brinna utan att säkringen löser. Borde man inte ha ett snävare spann mellan nominellt värde och 5s brytsttöm? Tex dubbla?
Men jag tänker så här, att anledningen till att den skall lösa är för att skydda kabeln, inget annat. Och om vi har en fritt hängande 1,5mm2 skyddad av en 6A diazed gG, så får vi två fall:
1) Kortslutning sker så nära matande ände att strömmen vid kortslutning löser säkringen, dvs mer än 15A.
2) Kortslutning sker så lång ifrån matande ände att motståndet i kabeln begränsar strömmen så att säkringen EJ löser ut, dvs mindre än 15A, *men det gör inget för kabeln tål 15A*.
Så, säkringen skyddar kabeln i alla fall av belastning/kortslutning, och kommer att förhindra brand.
Kan man resonera så?
Jag tycker förresten det är konstigt att det i normala installationer går att överbelasta så att det blir överhettat och ev. börjat brinna utan att säkringen löser. Borde man inte ha ett snävare spann mellan nominellt värde och 5s brytsttöm? Tex dubbla?
Redigerat:
Du tänker rätt och det gör du även vid tex 10 A säkring och 1.5 mm2 kabel om den ligger så till att den kan avsäkras 10 A avseende termisk påverkan och det precis som du skriver oavsett längd. De nämnda tiderna för att lösa säkringar vid tex 0.4 s vid jordslutning kommer in för personskydd pga indirekt spänningssättning av skyddsjordad utrustning vid och bortom felstället, dvs de kommer i princip ligga på halva fasspänningen till dess det löser. Detta fallet kan numera ses som hanterat om JFB finns i matande ände men man ska givetvis sträva efter vettig tid även när överströmsskyddet ska fungera vid jordslutning.
De andra 5 s kommer historiskt ur att fel ska automatiskt frånkopplas inom "några" sekunder. Det gäller då alla kortslutningar mot jord, nolla, annan fas som säkringen ska skydda mot. Och det är här du genom att välja säkring tex 2, 4, 6 A kan se till att tiden och kravet uppfylls. Om du ligger vettigt till där har du både hängslen och livrem vid det viktiga fallet jordslutning som kan vara farligt och som då tas både av JFB och säkring.
Det är alltså inget tekniskt problem med 10 A och 1.5 mm2 kabel så lång att säkringen inte löser vid kortslutning i bortre änden om JFB skyddar mot jordfelsfallet men det strider mot de gängse reglerna och är enkelt att lösa med lägre avsäkring. Nästa dimensioneringsregel för spänningsfall täcker lite in båda dvs håller man det till den nivån att man kan använda normal utrustning längst bort är oftast övriga krav uppfyllda. Där kan du ju i detta speciella fall göra avkall bara du ser till de andra två. Och med matning tvåfas utan nolla och en trafo i bortänden har du fått hjälp en faktor tre i positiv riktning direkt, bara som ett exempel på något man enkelt skulle kunna göra utan att nagga på några regler eller praxis. Fallet med trafo i båda ändarna som var uppe ställer däremot en hel del krav en bra bit bort från vad vi brukar ta upp på BH.
De andra 5 s kommer historiskt ur att fel ska automatiskt frånkopplas inom "några" sekunder. Det gäller då alla kortslutningar mot jord, nolla, annan fas som säkringen ska skydda mot. Och det är här du genom att välja säkring tex 2, 4, 6 A kan se till att tiden och kravet uppfylls. Om du ligger vettigt till där har du både hängslen och livrem vid det viktiga fallet jordslutning som kan vara farligt och som då tas både av JFB och säkring.
Det är alltså inget tekniskt problem med 10 A och 1.5 mm2 kabel så lång att säkringen inte löser vid kortslutning i bortre änden om JFB skyddar mot jordfelsfallet men det strider mot de gängse reglerna och är enkelt att lösa med lägre avsäkring. Nästa dimensioneringsregel för spänningsfall täcker lite in båda dvs håller man det till den nivån att man kan använda normal utrustning längst bort är oftast övriga krav uppfyllda. Där kan du ju i detta speciella fall göra avkall bara du ser till de andra två. Och med matning tvåfas utan nolla och en trafo i bortänden har du fått hjälp en faktor tre i positiv riktning direkt, bara som ett exempel på något man enkelt skulle kunna göra utan att nagga på några regler eller praxis. Fallet med trafo i båda ändarna som var uppe ställer däremot en hel del krav en bra bit bort från vad vi brukar ta upp på BH.
Är det t.ex. Siemens i/t-diagram som gäller då?Bo.Siltberg skrev:
edit:
Jag vet inte om detta är siemens diagram, eller något enligt fastlagd norm, men här behövs det ca 20A för att lösa en 6A inom 5 sekunder.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 081 inlägg
Vet inte var normen (IEC 60269) hämtat sina värden ifrån, men de har ju också lagt på en rejäl marginal och anger 28 A för att lösa inom 5 s (6 A säkring), men det är ett max-värde, för de anger samtidigt att min-värdet för 0.1 s utlösning är 26 A ! (där max-värdet är 72 A). Man kan alltså räkna med att alla smältsäkringar på marknaden ligger långt under 28 A. För 10 s gäller min-värdet 11 A - där vet vi att smältsäkringar brukar hålla lite längre 
OK.
Ja jag hittade faktiskt rätt snabbt en PDF med IEC 60269-3 på nätet:
http://saso.gov.sa/ar/eservices/tbt/TBTNoteDoc/e317.pdf
Och där är alltså en tabell på sid 37 med de värden du har.
Jag blev dock fundersam på vad den tabellen betyder. Jag är inte bekant med vad som menas med "pre-arcing". Låter som något med ljusbåge.
Men visst, kollar man tillåtna i/t-området i tabellen på sid 71 så ser ju maxvärdet för 6A-säkring och 5sek ligga på ca 28A
Men helt klart bör man ha en del säkerhetsmarginal vid generell dimensionering, då olika tillverkare av säkringar säkert inte hamnar på samma värden på sina produkter.
Ja jag hittade faktiskt rätt snabbt en PDF med IEC 60269-3 på nätet:
http://saso.gov.sa/ar/eservices/tbt/TBTNoteDoc/e317.pdf
Och där är alltså en tabell på sid 37 med de värden du har.
Jag blev dock fundersam på vad den tabellen betyder. Jag är inte bekant med vad som menas med "pre-arcing". Låter som något med ljusbåge.
Men visst, kollar man tillåtna i/t-området i tabellen på sid 71 så ser ju maxvärdet för 6A-säkring och 5sek ligga på ca 28A
Men helt klart bör man ha en del säkerhetsmarginal vid generell dimensionering, då olika tillverkare av säkringar säkert inte hamnar på samma värden på sina produkter.
Dvs en 400/230 V trafo då.GK100 skrev:
Men vill man få ut 10A på 230V så blir det väl ca 6A på 400V ?
Så man vinner väl inte så fantastiskt mycket vad det gäller kabeldimension?
Nej det är inte så fantastiskt men med samma kabel ökar användbarheten en del och spänningsfallet dämpas osv. En sån trafo är inte heller svårt att hitta som mer eller mindre skrot från industriell utrustning där de varit vanliga för manöver och i häradet 2-4 kVA.Mikael_L skrev:
Nu skrev jag det mest som ett mer realistiskt exempel man kan ta till utan att göra våld på elsäkerhet, praxis gängse regler. Dvs en motvikt till trafo i båda ändarna, HVDC-länk och tom SWER lösning som var uppe tidigare det kräver lite mer överväganden för att bli vettigt och säkert om man skulle ge sig in på det. Dessutom förbi vad som är reglerat i vanliga SS vi brukar använda som "elsäkerhetsföreskrifter" på BH.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 817 inlägg
Njae, här känner jag jag måste damma av säkerhetsingenjörshatten. Det är sant att vid en enkel modell av systemet där vi bara har kabel som kopplas ihop i kortslutningsstället utan att störa systemet i övrigt, så klarar kabeln en kontinuerlig kortslutning. (Man kan ju i systemet inte skilja på en kortslutning och vanlig last då). Så uppstår ingen risk.GK100 skrev:
Men därmed inte sagt att det är en bra och rimlig modell för vad säkring och 5-sekundersregeln är till för att förhindra. Många/de flesta kortslutningar är ju av sådan art att det är värmeutvecklingen i själva kortslutningsstället som är problematisk, inte att kabeln i sig nödvändigtvis går upp i rök i hela sin längd. Visst, med en så lång kabel att strömmen begränsas av kabeln själv, så minskar själva riskerna med kortslutningen som sådan, eftersom energin som kan överföras begränsas, men därmed inte sagt att de är obefintliga. Bara att viss av dem (ljusbåde exv.) blir mindre.
Så att kräva att systemet är byggt på ett sådant sätt att man inte kan ha ett kontinuerligt ouptäckt felfall känns befogat. Om sedan 5 sekunder är en bra tid, det är en annan fråga, men den känns inte helt orimlig. (Om du vet mer om historien kring hur man valde just den tiden så är jag fö naturligtvis intresserad.)
Jag minns t ex när jag själv brände mig på fingrarna i labbet för många år sedan när jag skulle skruva ur en kontakt i en mindre lyckad mätuppställning. En av apparaterna var "plusjordad", men det märkte inte jag eftersom jag matade hela uppställningen med ett strömbegränsat nätagg, som snällt gjorde som den var tillsagd och begränsade strömmen till inställda 3A, i en mätuppställning som maximalt skulle förmedlat några enstaka milliampere... Men det märkte inte jag, för jag tittade inte på nätagget, jag var inte intresserad av någon strömbegränsningsfunktion utan behövde bara rätt spänning. Med åtföljande överraskning, felaktigt mätreslutat, och svedd apparatur.
Jag hade mycket hellre bränt en säkring rakt av, och insett mitt misstag.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 081 inlägg
Det förklarade GK100 så sent som i inlägg #77. Du måste skilja på kortslutning L-N och L-PE. I det senare fallet får vi en personrisk i form av farlig potential på skyddsjordade delar som måste hanteras.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 081 inlägg
Jo det handlar om ljusbåge. Man delar upp förloppet i två delar där pre-arcing är tiden mellan att "strömmen slås på" och till dess att ljusbågen tänt. Det är "avbrott" i säkringen här men ljusbågen gör den fortfarande ledande. Nästa tidsintervall fram till att ljusbågen släcks kallas arcing. Båda tillsammans kallas operating time, det är egentligen den som är intressant men skillnaden är liten säger dom.Mikael_L skrev:Jag blev dock fundersam på vad den tabellen betyder. Jag är inte bekant med vad som menas med "pre-arcing". Låter som något med ljusbåge.
Tyvärr är resonemangen i de här fallen ganska grovhuggna och har varit det i ännu större omfattning tidigare. Både enkla modeller och inte heller så mycket kontinuerlig erfarenhetsåterföring särskilt i det lilla inte så direkt tydliga har varit regel här.lars_stefan_axelsson skrev:Njae, här känner jag jag måste damma av säkerhetsingenjörshatten. Det är sant att vid en enkel modell av systemet där vi bara har kabel som kopplas ihop i kortslutningsstället utan att störa systemet i övrigt, så klarar kabeln en kontinuerlig kortslutning. (Man kan ju i systemet inte skilja på en kortslutning och vanlig last då). Så uppstår ingen risk.
Men därmed inte sagt att det är en bra och rimlig modell för vad säkring och 5-sekundersregeln är till för att förhindra. Många/de flesta kortslutningar är ju av sådan art att det är värmeutvecklingen i själva kortslutningsstället som är problematisk, inte att kabeln i sig nödvändigtvis går upp i rök i hela sin längd. Visst, med en så lång kabel att strömmen begränsas av kabeln själv, så minskar själva riskerna med kortslutningen som sådan, eftersom energin som kan överföras begränsas, men därmed inte sagt att de är obefintliga. Bara att viss av dem (ljusbåde exv.) blir mindre.
Så att kräva att systemet är byggt på ett sådant sätt att man inte kan ha ett kontinuerligt ouptäckt felfall känns befogat. Om sedan 5 sekunder är en bra tid, det är en annan fråga, men den känns inte helt orimlig. (Om du vet mer om historien kring hur man valde just den tiden så är jag fö naturligtvis intresserad.)
Jag minns t ex när jag själv brände mig på fingrarna i labbet för många år sedan när jag skulle skruva ur en kontakt i en mindre lyckad mätuppställning. En av apparaterna var "plusjordad", men det märkte inte jag eftersom jag matade hela uppställningen med ett strömbegränsat nätagg, som snällt gjorde som den var tillsagd och begränsade strömmen till inställda 3A, i en mätuppställning som maximalt skulle förmedlat några enstaka milliampere... Men det märkte inte jag, för jag tittade inte på nätagget, jag var inte intresserad av någon strömbegränsningsfunktion utan behövde bara rätt spänning. Med åtföljande överraskning, felaktigt mätreslutat, och svedd apparatur.
Just tiden 5 s är inte så gammal, ja den är åtskilliga decennier men ändå långt från de tidiga regleringarna inom elanvändningen. Tex hette det först "automatiskt frånkopplas", senare "snabbt och automatiskt" för att ganska sent komma till "inom några sekunder". Vad inom några sekunder innebär är ju diskutabelt men för egen del skulle det vara rimligt att inte kunna använda grovt 1/2-1 min där dvs < 30 s.
Och för att närma sig uttryckliga 5 s får vi komma in på samma område som gäller 30 mA t < 300 ms som vi känner från JFB i nutid. Det är alltså i stort inget annat än risken pga indirekt spänningssättning man har sett till i första hand. I våra TN-nät där jordfelsskyddet är ordnat genom "nollning" är det vad som tidigt togs upp i reglerna. Där också TNC har varit det vanligaste byggsättet var det naturligt att man talade om felen L-PE och L-N med ovanstående skrivsätt "automatiskt" osv.
Så skyddet via säkring gällande överlast och kortslutning ser främst bara till att skydda kabeln, att det sen indirekt även är jordfelsskydd är en egen del. Man gör normalt inga antaganden kring felställen i de här fallen de ses som "stumma" eller "med försumbar impedans". Jag håller annars med i vad du skriver men i de generella reglerna är man nog oftast utan "säkerhetshatten" på huvudet.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 817 inlägg
Spännande. Jag trodde nog att man, iaf baserat på erfarenheter från fältet, hade tänkte lite längre. Men man skall som sagt aldrig förvånas över hur begränsad teoribildningen faktiskt är, även inom områden som är gamla och väletablerade.GK100 skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 081 inlägg
Ja det var en kommentar till ditt inlägg. Du skrev inte L-N och den gängse tolkningen av begreppet kortslutning innefattar även L-PE och L-L.
Så om det skulle vara ett problem med en kortslutning på 10 A så kan det bara handla om L-PE. Kortslutningsströmmen där spelar faktiskt ingen roll, det blir en jämn spänningsdelning med ca 115 V på skyddsjordade delar och nog med ström för att döda. Vi har inte pratat om jordspett vilket kan komma ifråga som en extra säkerhet jämte JFBn.
Den oproblematiska strömmen 40 A kan då handla om L-N. Den är oproblematisk så länge som kabeln inte överbelastas. Där är 40 A väldigt mycket, då handlar det om minst 6 mm². I ditt fall med 1 km kabel så kommer grovt räknat kabelns resistans att dämpa strömmen så mycket att det faktiskt inte behövs någon säkring för skydd av kabeln. Men vi bör ta höjd för kortslutning L-N tidigare utefter kabeln också.
Så om det skulle vara ett problem med en kortslutning på 10 A så kan det bara handla om L-PE. Kortslutningsströmmen där spelar faktiskt ingen roll, det blir en jämn spänningsdelning med ca 115 V på skyddsjordade delar och nog med ström för att döda. Vi har inte pratat om jordspett vilket kan komma ifråga som en extra säkerhet jämte JFBn.
Den oproblematiska strömmen 40 A kan då handla om L-N. Den är oproblematisk så länge som kabeln inte överbelastas. Där är 40 A väldigt mycket, då handlar det om minst 6 mm². I ditt fall med 1 km kabel så kommer grovt räknat kabelns resistans att dämpa strömmen så mycket att det faktiskt inte behövs någon säkring för skydd av kabeln. Men vi bör ta höjd för kortslutning L-N tidigare utefter kabeln också.