Jag är med och arrangerar ett stort midsommarfirande sedan 30 år. Vi är en bra bit ifrån ställen där det finns fast el, även om vi inte har riktigt lika långt som ni. Förr rullade vi ut trefas/400V. Man tar några stora rullar, tar ett spett och genom rullen och två personer rullar snabbt ut kablarna. Haken är att det som tar 15 minuter att rullar ut för två personer tar 1,5 timme att rulla upp igen, om man ska vara noggrann. Slarvar man så fungerar det inte att rulla ut snabbt igen.
Numera kör vi enkla bensindrivna elgeneratorer istället. Jag talar inte om några lyxvarianter, våra köpte vi på ÖoB. Jag drog igång 3 stycken i år, 3 ryck per styck behövdes. Det är aggregat som varit med närmare 7-10 år nu. Oljan hällde vi i är vi köpte dem, tändstift aldrig bytta etc. Vi ställer de en bit ut i naturen (10 m kabel), så låter de inte så illa.
I år gick vi runt på 3 aggregat. Det driver en kaffekokare (restaurangvarianten på 2,4kW) som går konstant, glassbox, musik och vattenkokare.
Bara som en referens, vi går aldrig i livet tillbaks till att dra kabel igen, med allt jobb det innebär.
Numera kör vi enkla bensindrivna elgeneratorer istället. Jag talar inte om några lyxvarianter, våra köpte vi på ÖoB. Jag drog igång 3 stycken i år, 3 ryck per styck behövdes. Det är aggregat som varit med närmare 7-10 år nu. Oljan hällde vi i är vi köpte dem, tändstift aldrig bytta etc. Vi ställer de en bit ut i naturen (10 m kabel), så låter de inte så illa.
I år gick vi runt på 3 aggregat. Det driver en kaffekokare (restaurangvarianten på 2,4kW) som går konstant, glassbox, musik och vattenkokare.
Bara som en referens, vi går aldrig i livet tillbaks till att dra kabel igen, med allt jobb det innebär.
Ska väl erkänna att jag slängde ut det där om högspänd likström lite på skämt och att det inte är realistiskt just i det här fallet. Ibland skadar det ju inte att tänka utanför lådan ;-). Vem vet, kanske finns det ett behov och en marknad för en ny produkt?Mikael_L skrev:
Jag sa inte att en kabel alltid är en dålig idé. Jag sa att det är en dålig idé givet de förutsättningar du har presenterat. Det är mycket möjligt att det är som du säger, du har bättre koll på förutsättningarna än jag (vi) här bakom skärmen men man får svar som man frågar.-MH- skrev:Nåja, innan man väljer måste man sätta sig in i alternativen. Nu visade det sig att kabeln har sina nackdelar och sina fördelar, men beroende på förutsättningarna så utesluter jag det inte än. Och jag menar på att jag känner bättre till de variablerna än ni på andra sidan datorskärmen.
Om man får ihop det med kabel, så tyder mycket på att det blir både lägre fast kostnad och lägre rörlig kostnad jämfört med att investera i bra elverk. Och antagligen enklare att sköta. Driftsäkerheten är väl kanske inte avgjort än, mycket kan hända med 1 km kabel. Nackdelen med kabel är även den låga effekten och spänningen.
Batterier kan man förstås ha, men ett batteri som kostar 1500:- lagrar ca 1kWh, dvs räcker 2 timmar med 500W uttag. Om man däremot klarar sig med 50W i snitt är det nog enklare och billigare att ha två batterier som man byter av (som de har idag, tror jag). Man kan förstås ha flera batterier som man kör fram och tillbaka med fyrhjuling eller bär, men så måste någon göra det också. Och inte är batterier gratis heller.
Så jag håller inte med dig om att kabel alltid är en dålig idé, och de problem med elsäkerheten som påvisades tycks gå att lösa med JFB och rätt säkring.
Men visst, "så har vi aldrig gjort förr" är ett bra argument emot!
Typ av event? Tja, säg "low tech läger långt ut i skogen", men ändå så pass att funktionärerna har stor nytta av strömmen. Och kanske någon fotbollsintresserad med mobil som behöver laddas.
Någon kanske skulle vilja bygga en eremitkoja i närheten...
Jag tycker fortfarande att det enklaste förslaget är ett traktordrivet elverk. Det kostar en bråkdel av vad kabeln kostar, utan konstiga abbrovinker och att du accepterar att din till synes normala kabel bara håller 110V. Det är som upplagt för strul när du inte är med längre och nästa person har tagit över och tycker att det är lite kallt i funktionärstältet.
Jag frågade efter alternativ med kabel, men fick en hel del svar som handlade om annat. Så det stämmer inte riktigt det du säger.
Det är bra med olika alternativ, så man vet vad som kan passa beroende på vad som önskas, och för resp. nackdelar med olika lösningar.
Likströmsförslaget gav mig en frågeställare : Är det tillåtet att köra "fulltrafo - fas i kabel- retur i jord - fulltrafo"? Om så, så räcker det ju med en enkelledare i kabeln, vilket möjligen kan påverka priset.
Ja det här blir ju lite spännande att räkna på, för en Ifö 6A porslinssäkring klarar sig faktiskt med knappt 15A ström för att bryta inom 5 sekunder:-MH- skrev:
http://www.ifoelectric.com/pdf/Ifo_D-sak_TD.pdf
Så om man tänker sig:
1 st sådan 6A i matande ände för kabelskydd
1 st JFB i matande ände för kabel + personskydd (<0,4 sekunder utlösningstid vid jordslutning).
1 km 2,5 mm2 kabel.
Så blir kabelresistansen = 1000m *2 *7,41mohm = 14,82 ohm
+ 0,7 ohm i förimpedans = 15,5 ohm.
Stum kortslutningsström = 230/ 15,5 = 14,8 A
Då klarar vi precis på gränsen kabelskyddet, sen ger JFB personskyddet.
Sen då ...?
Max spänningsfall blir 6*14,8 = 89 V, (=141 V kvar) detta är långt bortom all "tillåten" dimensionering. :eek:
Ett annat problem med spänningsfallet är att spänningen kan kasta mellan 230V och 141V på en enda växelspänningsperiod (1/50 sekund) om någon stor last slås på eller av, detta kanske inte all ansluten utrustning gillar.
Men 2,5mm2 + 6A porslinssäkring + JFB uppfyller åtminstone de viktigaste säkerhetsaspekterna.
Skruva in en 2A säkring istället så blir spänningfallet bara 30V, vilket är nästan OK.
Men då blir det bara 500W tillgänglig effekt.
Redigerat:
Hmm, räknade jag tokigt i inlägg #26 och #27 ...? :eek:Bo.Siltberg skrev:Jag tror att du lugnt att utgå ifrån att ingen har praktiserat detta tidigare, de har möjligen funderat och räknat på det först
Vid 16 mm² Cu (inte 6) börjar vi nosa på reglerna, först vid 25 mm² börjar vi får lite marginal...
Som tillägg till mitt tidigare inlägg. Vi hade cirka 500m som skulle dras. Vi hade tre kabelrullar vilket innebar två skarvar ute i skogen (3-fas-handskar och dragavlastning. Det hände då och då att någon lustigkurre tyckte det var kul att dela på dessa under dagen. Det kanske inte är något problem för er. Säkerhetsmässigt känns dock elverken bättre än kabel i det fria långa sträckor.
Ett elverk av den typen vi har kostar runt 3000 kr och då kan man plocka ut 240V / 10A, vilket verkade tillräckligt för er? Driftsäkerheten har vi inget att klaga på (om vi bortser från det som var felmärkt att det skulle vara diesel i)
Ett elverk av den typen vi har kostar runt 3000 kr och då kan man plocka ut 240V / 10A, vilket verkade tillräckligt för er? Driftsäkerheten har vi inget att klaga på (om vi bortser från det som var felmärkt att det skulle vara diesel i)
Nu är jag inte riktigt med hur du tänker, kortslutningen kan ju ske hur som helst, så den kan bli någonstans mellan 15 och 150A. Är det inte så att säkringen på 6A skyddar kabeln, oavsett om det är kortslutning eller överlast? En klenare kabel (1,5mm2) försämrar i så fall inte skyddet.Mikael_L skrev:
Nej, det där funkar ju bara om anslutande apparat tål det.
2A x (230-30)V = 400W ?
Man kan säkert räkna ut vid vilken ström/spänning som överförd effekt blir störst, men med 5A så räknade jag ca 500W. En värdesiffra.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 081 inlägg
Nej då, jag räknade på önskade 10 A, och dessutom säkringskarakteristik enligt normen.Mikael_L skrev:
Du behöver i det senare fallet här säkerställa att endast IFÖ's säkringar används, även om andra fabrikat troligen ligger ganska nära.
Jag ska kolla om jag har kvar några gamla bilder. Det var många år sen, så det är tveksamt. Jag är osäker på kabeldimensionen. Vet bara att det var hyfsad fet 400V godkänd för 25A om jag inte minns fel. Kan kolla med en kamrat som kan el, jag är bara en klåpare. Han var den som kollade grejerna. Vi anslöt till 10A säkrat skåp några år och sen 16A. Vi körde musik, glassbox, korvkok och kaffebryggare på den. Kaffebryggaren är på 2,4kW så den fick en egen fas. Musik och glassbox delade på en och korven fick den tredje fasen.-MH- skrev:Du har inga bilder på kabeldragningen?
I år gjorde vi av med 20-30 liter totalt på 3 elverk och 7-8 timmar. Olja köpte vi billigaste sorten som uppfyllde kraven. Den ska man såklart byta men vi har kört samma olja i säkert minst 7 år. Elverken lagras på en dammig höskulle när de inte används, så vi är inte snälla mot dem. 3 ryck krävdes för att dra igång dem i år och sen tuffade de på, så det är klart godkänt tycker jag.
Att rulla ut 1000 m kabel går rätt bra, att rulla ihop den snyggt kommer ta rejält med tid.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 817 inlägg
Man får hålla isär två fall här, korslutning och överlast. Det ena är att korslutningsströmmen måste bli tillräckligt hög, som lägst, för att säkringen skall lösa ut inom tillåten tid vid stum kortslutning. Det är där som 15A och 5 sek för 6A diazed kommer in. Med för lång kabel så blir inte kortslutningsströmmen tillräckligt hög för att säkringen skall lösa ut i tid, med kabelskada och brandrisk som följd. (Detta är faktiskt ett stort problem på båtar med 12V system, mera sällan i 400V/230V system i en villa).-MH- skrev:
Att den blir större om någon sätter spaden i kabeln närmare matningen s.a. kortslutningsströmmen blir högre, det är helt OK. Då löser bara säkringen tidigare.
Sedan så har vi överströmsfallet, dvs att ingen långvarigt överbelastar kabeln s.a. den blir varm och skadad. I det här fallet, med fritt hängande (= väl kyld) 2.5mm²-kabel och 6A diazed så är det inga som helst problem. I det tänkta scenariot så ligger vi så långt på rätt sida gränsen att vi kan bortse från det.
Sedan så har vi personskyddsproblemet. Då talar vi om kortslutning mellan fas-jord, eller fas-sann jord. Där så kan en JFB lösa problemet, utan att man behöver ta hänsyn till kabellängd (Nåja, vid någon tillräckligt stor längd så kan väl kabeln läcka så mycket kapacitivt till omgivningen att JFBn löser ut?).