Det är ju väldigt svårt att veta vad som menades med texten på situationsplanen men jag tror nog att fler än du och jag kan anse att det betyder att byggnaden är godkänd, trots placeringen.B bladbaggen skrev:Många spännande synpunkter här. Nu ska ni verkligen få hjälpa mig!
Av alla dagar så fann jag detta när jag återigen gick igenom alla handlingar jag fått från stadsarkivet nu på morgonen. Detta är en del av en inskannad originalhandling. Ska tilläggas att bygglovsavdelningen har endast riktigt dåliga inskannade versioner som är flera decennier gamla. Jag gick dock direkt till själva stadsarkivet, fick syna handlingen och de skannade in den åt mig på plats.
Detta är den inlämnade situationsplanen från dec 1915, dvs den som nämnden inte godkände i februari 1916. Detta syntes väldigt svagt i den inskannade exet jag fått. Men efter höjd kontrast i Photoshop - voila!
Nu till frågan. Det står ju att handlingen godkändes (!!!) 1 feb 1916 - samma datum som nämnden skrev följande i sitt protokoll:
”Innehavare av tomterna 5, 6 och 7 kvarter X samt 2 och 4 kvarteret Y hade på anmodan inlämnat situationsplaner utvisande läget av de på respektive tomter redan uppförda byggnader. Det visade sig härvid att byggnaderna på tomterna 6 och 7 kvarteret X samt 4 kvart. Y uppförts i enlighet med byggnadsordningen för staden och beslöt nämnden därför godkänna dessa situationsplaner. De byggnader däremot som uppförts på tomterna 2 kvart. Y samt 5 kvart X hade förlagts närmare grannens tomtgräns än 4,50 meter, hvilket var i strid mot såväl byggnadsordning för staden som byggnadsstadgan för rikets städer och kunde på häraf dessa ej godkännas. Nämnden beslöt uppdraga åt ordförande att meddela ägaren av berörda tomter Bolag X att om sagda förhållande för vidtagande av åtgärder till förhindrande av dylikt olagligt bebyggande av tomter utom stadens planlagda område, då det vore meningen att dessa tomter skulle bibehållas till läge och form vid framtida intagande i stadsplanen."
Jag har ju alltid hävdat att den korrekta förståelsen av denna text är BN endast anser att två av de bebyggda tomterna är olagliga gentemot rådande bygglagstiftning vilken ännu inte kunde tillämpas fullt ut då tomterna låg utanför stadsplanerat område. De ber därför ägaren Bolag X att inte upprepa dylikt byggande utanför stadsplanerat område, detta för att säkerställa byggnadernas planenlighet i den kommande stadsplanen och bygglagstiftningen för staden. I byggnadsprotokollen mellan 1911 och 1916 finns nämligen flera exempel på hur nämnden har agerat i andra fall där bostäder har uppförts för nära tomtgräns. Där har nämnden krävt direkta åtgärder och kallat ägaren av byggnaden inför nämnden. Att nämnden lämnade upptäckten helt utan åtgärd och inte belade bolag X med böter enligt 1874 byggnadsstadgan kan sägas vara ännu ett bevis för att så var fallet. Lägg sedan på alla följande bygglov som utan problem beviljades, det tidigaste redan 1922.
Detta är ju en originalhandling som ingen privatperson haft tillgång till. Har jag ett case? Jag ser det som att det här är ett bevis på att BN hela tiden ansett att huset har haft en godkänd placering. Länsstyrelsen likställer ju inskickad situationsplan med bygglovsansökan. Det står även namnet på den person som byggde huset på handlingen skriven med samma penna. Samma person bodde bara i huset knappt ett år då denne dog några månader efter inflytt. Därför är det troligt att godkännandet på situationsplanen har skrivits i samband med att personen verkligen fick det godkänt (isch) - alt när nästa bygglov skulle prövas.
Vad tror ni? Pepp please!
Har kommunen inte bemödat sig med att titta på original handlingen när ditt bygglov blev överklagat? Det är under all kritik tycker jag. Jag gräver ofta i stadsarkivet. Det går ju inte att se på kopierade och inscannade handlingar vad det står. (Vi har inget eget arkiv sedan några år, alla original skickas till stadsarkivet.)
Det är detta ställningstagande som överklagandeinstansen (Var det mark och miljödomstolen? Jag har glömt vad du skrev.) frågar efter och det verkar ju kommunen ha gjort, dels iom att det står godkänd på situationsplanen och dels iom att ett bygglov beviljades 1922.
Men hela domen vore bra att läsa. Jag tolkar den text som du lagt upp som att frågan egentligen hänvisas tillbaka till kommunen för ställningstagande och att texten ang ev problem är riktad till kommunen för att de ska förstå att de måste ta ställning/rätta till problemet.
Redigerat:
Jag tolkar Boverket som att man ska vara tydlig i en ny plan och upphäva den här typen av bestämmelser. Tex ska en äldre tomtindelning uttryckligen upphävas för att inte hänga med in i nästa plan. Men det är ju i samma process som den nya planen så det är kanske petitesser.N Nils ST skrev:
Ja Mark o miljö höll med om det mellan raderna. I byggnadsordningen för staden står det:Claes Sörmland skrev:
"Å sådan stadens mark, som icke är upptagen i stadsplanen må väl i övrigt efter ägarens godfinnandes uppföras byggnader men likväl inte byggas på ett sätt som står i strid med de i byggnadsstadgan och denna byggnadsordning för stadens anordning angivna allmänna grunder eller lägga hinder i vägen för markens upptagande i stadsplan ...och åligger därför den byggande att innan byggande företags underställa sitt örslag byggnadsnämndens prövning och godkännande, vid påföljd för sin underlåtenhet härutinnan att den byggande kan blifva skyldig att sin byggnad ändra eller borttaga, allt efter byggnadsnämndens bestämmande."
Sen kan man ju undra vad stadens mark då är.... mark som ägs av staden? För det gör ju inte denna tomt.
Nej, jag blir faktiskt riktig förbannad. De hade ju kunnat göra det när Länsstyrelsen bad dem återkomma med handlingar som styrkte deras tidigare prövningar.Jiji skrev:
Ja, det är från Mark o miljö. Jag tolkar det som du - dock hade det gärna fått framgå i domen lite tydligare då kommunen inte vill ta ansvar för något i detta läge. Jag bereder mig på krig nu!
Ja men byggnadsstadgan 38 paragrafen är inte som andra planbestämmelser. Den är speciell. Det är ju egentligen ingen planbestämmelse.
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 24 210 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 24 210 inlägg
Och gällde denna byggnadsordning redan 1915?B bladbaggen skrev:
Ja, kolla upp vad som menas med stadens mark. Jag tolkar det som mark ägd av staden men det kan ju också vara det område som ingår i stadens jurisdiktion.
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 24 210 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 24 210 inlägg
Ursäkta, du får läsa mina tidigare inlägg i ljuset av att jag inte såg vad som faktiskt står på själva handlingen. Att läsa skrivstil kräver en fokuserad insats för min del särskilt när den är felvänd 90 grader, 70-talist. Om någon annan också missade det så står det uttryckligen "Godkänd 1/2 1916" på den inlämnade handlingen som behandlades på byggnadsnämndens möte:B bladbaggen skrev:
Var 1/2 1916 också datum för mötet?
Redigerat:
Medlem
· Västernorrland
· 2 108 inlägg
Stadens mark i detta sammanhang är den mark som ligger inom stadens område, dvs. stadsgränsen.B bladbaggen skrev:
Medlem
· Västernorrland
· 2 108 inlägg
Frågan här är vad nämnden prövar sitt "godkännande" emot?B bladbaggen skrev:
Det är uppenbart att de vill förmana Bolaget X att byggande som inte kommer att passa i den kommande stadsplanen är starkt oänskat. Men är det en viljeyttring som grundar sig i att planen inte kommer att fungera som man vill när det ska byggas ut då det finns hus på platsen som inte följer planens mål. Dessa hus (till skillnad från andra äldre, mindre, sämre...) kommer inte att rivas för planenliga nybyggen utan stå kvar som "avvikande problem"
Säger man ifrån om att det är "dåligt byggande" för att det inte är i linje med den kommande planen? Eller underkänner man byggnaderna från att få existera på sagda plats.?
Det förra är en typisk sak som en kommun kunde gjort då utan att det skulle varit speciellt konstigt, men som skulle vara förkastlig idag pga. den juridiska ramen kommunen verkar i har förändrats så mycket. Och som någon utan historiska referensramar kan feltolka pga. orden "kunde ej godkännas" läses allt för strikt och utan tillräcklig hänsyn till kontexten.,
Att det står godkänt på planen är en viktig faktor.
Att protokollen då man krävt åtgärd för otillåtet byggande ser annorlunda ut är en viktig faktor.
Hur man tänkte om planens syfte och mål vid tiden är en faktor. Viljan att reglera hur all bebyggelse inom planområdet ska(önskas) se ut snarare en uppsättning ramar att pröva kommande förändringar emot.
Vilka befogenheter hade man att godkänna/avslå bygget och enligt vilka regler skulle det ske? Exakt vad gällde av stadens egen byggnadsordning och rikets stadga som tillämpligt på detta bygget vid denna platsen vid den tiden? (kan ge hint om beslutsfattaren ansåg sig fatta ett "beslut inom myndighetsutövningens ramar" eller hytta uppläxande med näven åt att byggaren inte "framtidsplanerade" utifrån ett pågående planarbete/förslag)
"vidtagande av åtgärder för förhindrande av dylikt" låter mer som förhindrande av att liknande sker i framtiden, och det kan definitivt läsas som att det är den enda faktiska åtgärden som BN bestämmer sig för att vidta. Ingen bot, inget föreläggande. Alltså låter man huset ändå stå kvar vilket indirekt kan tolkas som att man motvilligt godtar den konstaterade "mindre avvikelsen".
Det är inte formuleringar som uppenbart kan tas som ett avslag helt utan att tolkas, skulle jag säga...
Svar ja.
Medlem
· Västernorrland
· 2 108 inlägg
[QUOTE...åligger därför den byggande att innan byggande företags underställa sitt förslag byggnadsnämndens prövning och godkännande, vid påföljd för sin underlåtenhet härutinnan att den byggande kan blifva skyldig att sin byggnad ändra eller borttaga, allt efter byggnadsnämndens bestämmande][/QUOTE]
Funderar vidare på vad den formuleringen innebär...
Konsekvensen av att inte ha ett godkännande är egentligen inte att byggnaden blir olovlig (i den mening vi lägger i ordet). Konsekvensen är att man är utlämnad till BNs skön (vilket inte riktigt är samma sak)
Protokollets innebörd om man dels översätter språket i den dels relaterar till detta skulle jag då säga blir ungefär:
De första husen uppfyller regelkraven (4,5 m) och godkänns därför på den grunden. De andra husen uppfyller inte dessa krav och kan därför inte godkännas på den grunden.
Nu är det upp till BN att besluta fritt vad man tycker ska göras... Då stannar vi för att inskärpa hos bolaget X att dessa regler ska hållas framöver. Men vi vidtar ingen ytterligare åtgärd med de redan byggda husen (räkna dock inte med att vi kommer vara så snälla igen)
En status som är jämförbar med ett nutida svartbygge uppnås bara om BN beslutat att byggnaden ska ändras eller tas bort. Det är först då det har blivit otillåtet för den att existera, tills dess är det fortfarande oklart om den kommer får finnas i nuvarande form.
Passar logiskt ihop med att ritningen markerats som "godkänd" samtidigt som de något kryptiska protokollsformuleringarna reds upp.
Funderar vidare på vad den formuleringen innebär...
Konsekvensen av att inte ha ett godkännande är egentligen inte att byggnaden blir olovlig (i den mening vi lägger i ordet). Konsekvensen är att man är utlämnad till BNs skön (vilket inte riktigt är samma sak)
Protokollets innebörd om man dels översätter språket i den dels relaterar till detta skulle jag då säga blir ungefär:
De första husen uppfyller regelkraven (4,5 m) och godkänns därför på den grunden. De andra husen uppfyller inte dessa krav och kan därför inte godkännas på den grunden.
Nu är det upp till BN att besluta fritt vad man tycker ska göras... Då stannar vi för att inskärpa hos bolaget X att dessa regler ska hållas framöver. Men vi vidtar ingen ytterligare åtgärd med de redan byggda husen (räkna dock inte med att vi kommer vara så snälla igen
)En status som är jämförbar med ett nutida svartbygge uppnås bara om BN beslutat att byggnaden ska ändras eller tas bort. Det är först då det har blivit otillåtet för den att existera, tills dess är det fortfarande oklart om den kommer får finnas i nuvarande form.
Passar logiskt ihop med att ritningen markerats som "godkänd" samtidigt som de något kryptiska protokollsformuleringarna reds upp.
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 24 210 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 24 210 inlägg
En mycket rimlig läsning av den gamla texten!
Uppdatering
Nu har vi kommit så långt att vi har haft möte med kommunen och deras stadsjurister. Jag har lagt mycket möda vid att undersöka alla ritningar till de bygglov som finns på huset. Det visar sig nu att det ursprungliga huset bara var ett litet torp på ca 44 m2, dvs ett rum och kök. På den tiden fanns inte toalett/dusch så klart (1916).
Eftersom man varken kan eller får ansöka om bygglov för de delar som redan är lovligt utförda, vilket i vårt fall är hela övervåningen och större delen av huset på entréplan har vi bara dessa 44 m2 mitt i huset kvar. Frågan är bara vad vi i så fall tvingas söka bygglov för eftersom det ska göras gentemot dagens krav?
Det juristerna tittar på är om det verkligen behövs en ny entré och badrum då det redan är uppfört och godkänd i de tillbyggda och lovliga delarna. Har ni några tips? Vi känner verkligen inte för att riva innertaken enbart för att nå godkänd takhöjd i på dessa ytor (eller bygga tillgänglighetsanpassat badrum/tvättstuga heller när vi redan har ett nytt badrum på plats).
Så himla konstig situation!
Nu har vi kommit så långt att vi har haft möte med kommunen och deras stadsjurister. Jag har lagt mycket möda vid att undersöka alla ritningar till de bygglov som finns på huset. Det visar sig nu att det ursprungliga huset bara var ett litet torp på ca 44 m2, dvs ett rum och kök. På den tiden fanns inte toalett/dusch så klart (1916).
Eftersom man varken kan eller får ansöka om bygglov för de delar som redan är lovligt utförda, vilket i vårt fall är hela övervåningen och större delen av huset på entréplan har vi bara dessa 44 m2 mitt i huset kvar. Frågan är bara vad vi i så fall tvingas söka bygglov för eftersom det ska göras gentemot dagens krav?
Det juristerna tittar på är om det verkligen behövs en ny entré och badrum då det redan är uppfört och godkänd i de tillbyggda och lovliga delarna. Har ni några tips? Vi känner verkligen inte för att riva innertaken enbart för att nå godkänd takhöjd i på dessa ytor (eller bygga tillgänglighetsanpassat badrum/tvättstuga heller när vi redan har ett nytt badrum på plats).
Så himla konstig situation!
Du nämnde att det sen tidigare finns sex givna bygglov för olika åtgärder. När gavs dessa och vad innehöll de för åtgärder? Det är intressant eftersom det kan finnas information i dessa som föranleder att man skulle kunna anse att tidigare avvikelser faktiskt har godtagits. Därmed borde det samtidigt finnas argument som talar för att det byggnaden är ett "lagligt" enbostadshus. Om det finns äldre beslut om lov för t.ex. tillbyggnader där kommunen inte har lyft denna problematik. Då ska det inte vara problem med t.ex. attefallsregler eller lovbefriade åtgärder. Om int eannat är det bra argument i din dialog med ordföranden för att möjligen få till ett positivt beslut i nämnden. Läs mer här om du inte redan gjort det: https://www.boverket.se/sv/PBL-kuns...planenlighet/planenligt-utgangslage/undantag/
Boverket skriver även att rättsläget är osäkert om det inte framgår om en avvikelse har prövats vilket ni kan använda er av i argumentationen med kommunen (och ordförande i nämnden). Det finns öppningar för att hantera detta ärende pragmatiskt. Citat från länken ovan: "Om det uttryckligen framgår i det tidigare bygglovs- eller fastighetsbildningsbeslutet att avvikelsen har prövats och att den har godtagits är det ingen tvekan om att den har godtagits och att bygglov kan ges även om utgångsläget är planstridigt. Om det finns ett beslut där bygglov har getts eller fastighetsbildning har skett där det inte framgår av beslutet att det var en avvikelse och att avvikelsen har godtagits är det däremot oklart vad som gäller. Detsamma gäller om det inte går att få tag på beslutet. Det finns ingen vägledning i förarbetena till lagen och den rättspraxis som finns är inte entydig. Att det inte framgår av beslutet kan ha flera orsaker. Det kan till exempel vara att byggnadsnämnden eller Lantmäteriet var medveten om att åtgärden var planstridig och ansåg att det var en godtagbar avvikelse, men inte skrev in det i beslutet. Det kan även vara så att byggnadsnämnden eller Lantmäteriet inte var medveten om åtgärdens avvikelse och därför framgår det inte av beslutet. Ett annat exempel är att åtgärden var planenlig enligt den rättspraxis som gällde när beslutet togs men enligt dagens rättspraxis är den inte det."
Vad gäller utformningen av de befintliga byggnaden så låter det som om det kan finnas möjligheter till avsteg från dagens BBR, läs mer på denna sida: https://www.boverket.se/sv/PBL-kuns...byggregler/om-bbr/mindre-avvikelser-fran-bbr/
Du borde kunna argumentera för at det är ett unikt fall där särskilda skäl är applicerbart och at avvikelsen är mindre (rumshöjd exempelvis).
Har ni fortfarande möjlighet att överklaga till MÖD och begära prövningstillstånd? Gör det i sådana fall och utveckla din talan med denna nya information du presenterat!
Annars borde du skicka in en ny ansökan igen, även om det är en tråkig och krävande process.
Hade varit intressant att tagit del av domen från MMD i sin helhet om det är möjligt? Eller om du vill PM:a vilket mål nr det rör sig om.
Just planstridiga utgångslägen är komplicerat och detta område borde verkligen ses över för att förenkla. Hur många suterränghus med lov med stöd av lagstiftning innan ÄPBL är idag inte att betrakta som planstridiga i områden med äldre stads- eller byggnadsplaner som föreskriver högst en våning? Blir ett himla besvärligt läge för dessa fastighetsägare om de önskar göra en i övrigt planenlig tillbyggnad ...
Boverket skriver även att rättsläget är osäkert om det inte framgår om en avvikelse har prövats vilket ni kan använda er av i argumentationen med kommunen (och ordförande i nämnden). Det finns öppningar för att hantera detta ärende pragmatiskt. Citat från länken ovan: "Om det uttryckligen framgår i det tidigare bygglovs- eller fastighetsbildningsbeslutet att avvikelsen har prövats och att den har godtagits är det ingen tvekan om att den har godtagits och att bygglov kan ges även om utgångsläget är planstridigt. Om det finns ett beslut där bygglov har getts eller fastighetsbildning har skett där det inte framgår av beslutet att det var en avvikelse och att avvikelsen har godtagits är det däremot oklart vad som gäller. Detsamma gäller om det inte går att få tag på beslutet. Det finns ingen vägledning i förarbetena till lagen och den rättspraxis som finns är inte entydig. Att det inte framgår av beslutet kan ha flera orsaker. Det kan till exempel vara att byggnadsnämnden eller Lantmäteriet var medveten om att åtgärden var planstridig och ansåg att det var en godtagbar avvikelse, men inte skrev in det i beslutet. Det kan även vara så att byggnadsnämnden eller Lantmäteriet inte var medveten om åtgärdens avvikelse och därför framgår det inte av beslutet. Ett annat exempel är att åtgärden var planenlig enligt den rättspraxis som gällde när beslutet togs men enligt dagens rättspraxis är den inte det."
Vad gäller utformningen av de befintliga byggnaden så låter det som om det kan finnas möjligheter till avsteg från dagens BBR, läs mer på denna sida: https://www.boverket.se/sv/PBL-kuns...byggregler/om-bbr/mindre-avvikelser-fran-bbr/
Du borde kunna argumentera för at det är ett unikt fall där särskilda skäl är applicerbart och at avvikelsen är mindre (rumshöjd exempelvis).
Har ni fortfarande möjlighet att överklaga till MÖD och begära prövningstillstånd? Gör det i sådana fall och utveckla din talan med denna nya information du presenterat!
Annars borde du skicka in en ny ansökan igen, även om det är en tråkig och krävande process.
Hade varit intressant att tagit del av domen från MMD i sin helhet om det är möjligt? Eller om du vill PM:a vilket mål nr det rör sig om.
Just planstridiga utgångslägen är komplicerat och detta område borde verkligen ses över för att förenkla. Hur många suterränghus med lov med stöd av lagstiftning innan ÄPBL är idag inte att betrakta som planstridiga i områden med äldre stads- eller byggnadsplaner som föreskriver högst en våning? Blir ett himla besvärligt läge för dessa fastighetsägare om de önskar göra en i övrigt planenlig tillbyggnad ...
Jo, jag argumenterade just detta till MMD men utan gehör. Enligt Boverket är bygglovsbeslut gynnande, varav det inte uttryckligen måste framgå av beslutet att det är en avvikelse för att avvikelsen ska anses vara godtagen i ett tidigare beslut. De svarade i stället detta:O oxöga skrev:
"Att nämnden sedan byggnaden uppfördes vid upprepade tillfällen mellan åren 1922
och 1976 meddelat bygglov för ändringar m.m. av byggnaden innebär inte automatiskt att avvikelsen från planen prövats och godtagits på sätt som avses i 13 punkten i övergångsbestämmelserna till PBL. Någon sådan uttrycklig prövning av avvikelsen har såvitt framkommit inte gjorts."
Gällande BBR är så är det tillsynsinspektörerna som säger ja eller nej till att ev. avsteg får göras här... och i den här kommunen är man benhård.
Domen har nr P 4699-20. Och vi har överklagat vidare till MÖD nu men även om de ens tar upp ärendet så har vi ingen aning om hur det slutar. Känns som ett vanskligt lotteri och om vi ska vara ärliga så är vi inte sugna på att slösa ett år till. Allt handlar om vad statsjuristerna säger att vi kan göra. Dialogen med ordföranden i nämnden är än så länge väldigt bra (den enda personen som verkligen tagit sig tid för oss i den här situationen).