Lika principen kan även innebära att den ska klamras på väggen, för så är det gjort i andra lgh där det inte fungerat att dra i befintliga rör. Sedan så går inte likaprincipen in och detaljstyr. Likaprincipen handlar om andra saker.Ramnemark skrev:
Om lgh 1 får riva en vägg då måste även lgh 2 få riva samma vägg om han vill. Det är sådana saker som lika principen handlar om. Inte att föreningen ska betala för att nån stackare är allergisk mot klamrade kablar.
Självklart måste man göra undantag från lika principen ibland. Om en lgh högst upp väljer att inte ha gasspis, då kan hon plugga och kapa röret i golvnivå. De kan inte de andra lgh eftersom de betjänar lgh ovanför. Om däremot lgh högst upp vill ha 3-fas då måste man kolla att de huvudsäkringar och kablar håller för att alla får 3-fas
Medlem
· Stockholm
· 605 inlägg
Av det vi vet i TS fall så ja, det är rimligt. Föreningen är väldigt stor och som det verkar har de flesta kunnat använda befintliga rör till kabeln och sluppit utanpåliggande. Att kabeln dessutom inte är för TS utan en granne tycker jag också spelar in.kanonkula skrev:
Tycker föreningen att det blir för dyrt att bila och återställa kanske de kan dra kabeln utanpåliggande i trapphuset istället gör genom TS lägenhet?
Medlem
· Stockholm
· 3 928 inlägg
Eller inte, det kan faktiskt tas hänsyn också till den som vill ha det lite annorlunda.Ramnemark skrev:
Men jag håller med dig ändå ;-)
Precis min tanke. Jag tror att fondväggen isf har större risk att påverka folk negativt en klamrade kablar.kanonkula skrev:
Tja jag vill inte att föreningen ska betala 20´ extra i en lgh för att han inte tål klamrade kablar.
Då missförstod du mig, så jag får be om ursäkt om jag var otydlig.Workingclasshero skrev:
Frågan det rörde var om föreningen skulle behöva betala för att få ett badrum i den standard som det var innan stambytet, ifall någon själv valt att renovera sitt badrum med exklusiva materialval. Det ansågs att föreningen inte hade den skyldigheten normalt, men om ägaren av lägenheten frågat styrelsen om stambyte skulle ske och fått nej, så fanns det ett visst fog för att föreningen skulle betala lite extra för att få den standard som bostadsrättsinnehavaren valt själv. Sen var det bara en jämförelse, men jag menade aldrig att man på något sätt har en skyldighet att diskutera materialval i lägenheten med styrelsen (tvärtom, belasta inte styrelsen med sån skit). Om man däremot vet om att det kommer dras ny kabel i lägenheterna så kanske det kan vara en bra idé att fråga hur det skall dras, men fråga inte om färg etc...
Ett fel med detta tankesätt är att lägenheter inte säljs på genomsnittliga värderingar utan på högsta värdering.harry73 skrev:
Enda fallet det skulle kunna påverka värdet är om någon hade varit beredd att lägga ett högre bud än andra om kabeldragningen varit annorlunda. Sannolikheten för det är dock väldigt liten.
Många brukar fråga om de ska fixa något innan försäljning för att öka värdet. Ibland är det lönsamt, men jag är rätt övertygad om att en infräsning av kabeln inte skulle betala sig. Det är dock aldrig något man kan veta med 100% säkerhet.
Lite intressant tanke att det är jag och Odjuret som anses fastna på en liten detalj, och inte de som funderar på värdet av den klamrade kabeln i sammanhanget. Det är ju inte frågan om att ha en kabel hängande tvärt igenom rummet. Det skulle garanterat påverka priset (om det inte var lätt att åtgärda)
Det vi egentligen vet är att det finns 800 lägenheter och att minst en person skulle vilja ha kabeln infräst istället för klamrad. Vi har ingen aning om ifall det finns ytterligare medlemmar med samma önskemål, eller om det finns medlemmar med andra önskemål om kabeldragning (kanske vill de ha uttagen på en annan plats etc).
Odjuret och jag fastnar alltså i en detalj, när vi säger att värdet av lägenheten inte påverkas.
När vi då talar om kostnaden för föreningen är den försumbar, men det är ju för att man bara räknar med en detalj!, nämligen endast kabeldragning i den här lägenheten. Börjar man räkna med annorlunda kabeldragningar i andra lägenheter, samt specialbehandling av medlemmar i andra frågor så springer nog föreningens kostnader iväg i slutändan. Det kan ju tänkas vara så att föreningen har andra utgifter som rör lägenheterna, utöver just kabeldragningen för TVn. Saker som rör ventilation, uppvärmning, fönster, ytterdörr etc etc,
Där jag bodde förut bekostade föreningen säkerhetsdörrar till samtliga lägenheter. Det fanns säkerligen någon som tyckte att den färg som valdes inte var perfekt med vad de hade i lägenheten i övrigt. Det hade säkert varit möjligt att få den färg vi ville ha på utsidan och den färg lägenhetsinnehavaren ville ha på insidan mot en liten extra kostnad, men som sagt, det blir pengar för föreningen i slutändan, även om varje liten "detalj" i sig är försumbar i förhållande till föreningens ekonomi.
Odjuret och jag fastnar alltså i en detalj, när vi säger att värdet av lägenheten inte påverkas.
När vi då talar om kostnaden för föreningen är den försumbar, men det är ju för att man bara räknar med en detalj!, nämligen endast kabeldragning i den här lägenheten. Börjar man räkna med annorlunda kabeldragningar i andra lägenheter, samt specialbehandling av medlemmar i andra frågor så springer nog föreningens kostnader iväg i slutändan. Det kan ju tänkas vara så att föreningen har andra utgifter som rör lägenheterna, utöver just kabeldragningen för TVn. Saker som rör ventilation, uppvärmning, fönster, ytterdörr etc etc,
Där jag bodde förut bekostade föreningen säkerhetsdörrar till samtliga lägenheter. Det fanns säkerligen någon som tyckte att den färg som valdes inte var perfekt med vad de hade i lägenheten i övrigt. Det hade säkert varit möjligt att få den färg vi ville ha på utsidan och den färg lägenhetsinnehavaren ville ha på insidan mot en liten extra kostnad, men som sagt, det blir pengar för föreningen i slutändan, även om varje liten "detalj" i sig är försumbar i förhållande till föreningens ekonomi.
Ett annat fel är att det inte brukas finna 100 spekulanter där hälften buder 2,9 och hälften 3,0, men egentligen är det endaste felet att jag trodde att exemplet var tillräckligt tydlig för att förklara jimihs resonemang lite bättre.Fairlane skrev:
men det är omöjligt att förklara något för den som inte vill förstå.
Jag hoppas i alla fall att TS har fåt lite bättre känsla för vad han kan och inte kan begära och att det löser sig för honom.
Lite återkoppling till forumet när allt är färdig uppskattas alltid, så glöm inte det
Jag har svårt att tro att du verkligen vill höra en förklaring. Jag försökte ju med "droppen som fick bägaren att rinna över", men du ville ju verkligen inte acceptera att det är exakt samma princip. Oavsett hur liten och till synes obetydlig en ändring/påverkan/försämring än är, så kan det alltid vara så att den gör att "summan" kommer över en gräns vilket kan få stora konsekvenser.Odjuret skrev:
Det jag pratar om är högst konkret, och man kan se exempel på det överallt i naturen, bara man vet vad man ska titta efter. Vissa gränser är väldigt tydliga, som vid vilken temperatur vatten börjar koka vid normalt lufttryck. Andra är mer "luddiga", som vid vilken temperatur en person X tycker att det är för varmt. Men i båda fallen var reaktionen ett resultat av en mängd små, små ökningar i temperaturen.
Felet du och några andra gör är att titta på en enskild förändring och förutsätter att den förändringen omöjligt kan resultera i att man kommer över gränsen. För att veta att så är fallet så måste man veta "hur långt bort" från denna gräns man är när man börjar (eller åtminstone veta att gränsen är tillräckligt långt bort). Det skulle t.ex kunna vara så att man tar en lägenhet som i alla andra avseenden är helt perfekt för spekulanten, och att det bara är denna sladd som är det enda negativa. Motsvarigheten med temperaturen skulle då kunna vara att man utgår från rumstemperatur (säg 20 grader), och ökar med 0.1 grad. Då är det väldigt osannolikt att personen i fråga tycker det är för varmt. Men det är ett extremfall, och du gör det lite väl enkelt för dig om du gör sådana grova förenklingar av verkligheten. Ett mer rimligt scenario är att lägenheten är i ett sådant skick att spekulanten redan hittat ett antal andra mer eller mindre stora fel, och det finns inget som säger att summan av dessa fel inte gör att han är precis på gränsen till att tycka att lägenheten inte är värd så mycket som han först tänkte. Då kan en endaste extra detalj, i form av en ful liten kabel, vara allt som behövs för att "putta" honom över gränsen.
Tankefelet som många gör när det gäller detta tror jag beror på människans vilja att avrunda. Givetvis är avrundning av tal något vi behöver göra, då det oftast är ovässentligt huruvida t.ex temperaturen är 19.99893 eller 20.00103, utan då säger vi 20 grader och inte mer med det. Men det är farligt att tro att man alltid kan "avrunda bort" en term i en addition. För det finns alltid gränser, när en till synes helt obetydlig term får slutresultatet att slå om från t.ex 1 till 2. Exempel:
x = 1.499999
X = x avrundat till heltal = 1
y = 0.000001
Y = y avrundat till heltal = 0
x + y = 1.5
avrundat till heltal: 2
X + Y = 1
Så, rent matematiskt så innebär ditt sätt att räkna att man får slutresultatet 1, medan mitt sätt att räkna ger slutresultatet 2.
Jag tog för givet att du kunde hantera enkla jämförelser.
Men ändå är du så tvärsäker på att ingen kan bedömma en enskild ful kabel på ett sådant sätt att dennes helhetsbedömning av lägenheten gått ner tillräckligt för att det ska påverka budgivningen. Lustigt.
Mitt resonemang gäller helt oavsett vad det är för detalj vi pratar om. Resonemanget är exakt detsamma oavset om det handlar om fläckar på tapeterna, en liten spricka i en kakelplatta, färgen på väggarna i trapphuset eller avståndet till en traffikerad väg. Om detaljen i fråga kan uppfattas som negativ av någon av spekulanterna så kan den också vara den detalj som får spekulanten att lägga ett lägre bud eller kanske avstå helt.
Nej. Det "vi" säger är att det kan påverka slutresultatet. Det "ni" säger är att det inte kan påverka slutresultatet. Det enda jag behöver göra för att bevisa min tes är att kunna ge ett endaste litet exempel på ett fall där en endaste extra liten detalj kan innebära en stor förändring i slutresultatet, och det har jag nu gett flera exempel på.
Visst. Men varför skulle den inte kunna fungera i det här fallet?
Varför ska han själv ta hela kostnaden/besväret för att föreningen ska kunna ge hans granne kabeltv? Det är ju självklart att det är en kostnad som man ska dela på (dvs "föreningen betalar").
Säg att du är med i en vägförening, och ni ska nu förbättra vägarna till alla fastigheter. Vägsträckan till din fastighet bedöms som i så gott skick att man inte behöver göra något, men vägen till grannen brevid behöver förbättrad dränering. Vi säger nu att det billigaste och enklaste sättet att lösa detta är att dra en ful utanpåliggande slang (som klarar att man kör över den med bil) eller motsvarade rakt över din väg. Du själv tycker att detta är en väldigt ful lösning, och tycker att man istället ska gräva ner slangen/rören på något sätt. Detta kostar givetvis mer. Tycker du då att det är rimligt att du själv ska betala 100% för detta arbete?
Är det bara problem av kalibern "världen rasar samman" som man ska få sympati för? Verkligen?
Se jämförelsen med vägföreningen ovan. För övrigt handlar det inte om att andra ska betala och att man själv ska slippa, utan det handlar om att man delar på kostnaden allihopa.
Och? Dom som tycker att en lösning med en utanpåliggande kabel är ok kan man rimligtvis bortse ifrån (även om det kanske är synd om nästa ägare). Det som kvarstår då är ett större antal lägenheter som har dold kabeldragning, och ett fåtal lägenheter där det går att få till men kostar lite mer. Då menar jag att föreningen så långt det går ska följa likaprincipen, och försöka få till dold kabeldragning hos de som önskar det.
Vi vet för övrigt inte orsaken till att en del andra lägenhetsinnehavare är OK med utanpåliggande kabel. Det kan vara så att dom inte vet om att det kan finnas alternativ. Till viss del är det föreningens ansvar att informera om sånt, men ansvaret ligger även hos dessa lägenhetsinnehavare. Oavsett så kan inte TS skuldläggas för det.
Vad som är en "sund syn på det hela" är högst subjektivt. Själv tycker jag det är självklart att det enda "sunda" är att göra det så dolt som det bara går, inom rimliga gränser.
Vill? Vi har tidigare i tråden hört exempel på folk som inte vill betala [lika mycket] för hissen eftersom de bor långt ner, och folk som inte vill betala [lika mycket] för ventilationstrummorna eftersom de bor högt upp. Bor man i en bostadsrättsförening så kan man inte plocka ut russinen ur kakan och kräva att man bara ska behöva betala för sånt som man själv har nytta eller glädje av. Själv är jag t.ex totalt ointresserad av blomster och annat i vår innergård, men de flesta andra verkar tycka sånt är trevligt, så då börjar inte jag klaga på att pengar som jag betalat in i avgift ska gå till sådant.
Du verkar se på det som att det är en bonus, en "lyx" att få det infräst. Hur kan det vara det, om slutresultatet då blir samma som i de flesta övriga andra lägenheterna?
Hade det däremot varit så att TS själv gjort något som gör att det inte går att dra kablarna i befintliga rör, ja då hade det varit en annan femma. Men det har vi inte sett några tecken på alls i denna tråd.
Fondväggen är helt irrelevant i sammanhanget. Om vi nu fokuserar enbart på kabeln, och låter allt annat vara lika, då menar jag bara att det kan vara så att kabeln påverkar någon spekulant på så sätt att dennes helhetsbild är tillräckligt negativ för att hen lägger ett lägre bud eller kanske avstår helt. Ingen här har kategoriskt hävdat att något sådant garanterat kommer hända. Och själv hävdar jag bara att det kan hända. Man ska enligt mig så långt det är möjligt undvika allt som kan påverka spekulanter negativt.kanonkula skrev:
Det motsvarar 25 kr extra per lägenhet, i form av en engångskostnad. Det tycker jag helt klart är rimligt.
Jag förutsätter här att denna brf inte är en "snålförening" har som uttalad policy att alltid välja billigaste lösningingarna och som inte tycker kvalité är något att eftersträva.
Underbart.osiris skrev:
Jag tänkte faktiskt på just denna bild igår kväll.
Jag kanske tycker den är extra rolig då jag känner igen mig själv allt för väl i den. Men jag tycker argumentation är allt för roligt för att avstå, speciellt om jag är övertygad om att jag har rätt i sak.
Jodå, den gäller även mig.jimih skrev:Underbart.
Jag tänkte faktiskt på just denna bild igår kväll.
Jag kanske tycker den är extra rolig då jag känner igen mig själv allt för väl i den. Men jag tycker argumentation är allt för roligt för att avstå, speciellt om jag är övertygad om att jag har rätt i sak.
Men jag har slutat tycka att det är roligt att argumentera när det är uppenbart att positionerna är låsta. Kanske för att jag har barn och hus och en massa annat som gör tiden knapp.
Alla som inte bryr sig om dessa detaljer kan vi naturligtvis bortse ifrån. Det jag och harry73 (min tolkning) däremot säger är att det efter denna "utsållning" kan finnas kvar spekulanter som faktiskt bryr sig om dessa detaljer, och en enda sådan spekulant kan påverka slutpriset (med lägre eller uteblivet bud).Odjuret skrev:
Du kan ge hur många exempel du vill på fall där du menar att detaljer av denna typ inte påverkat priset. Det betyder inte att detaljer av denna typ inte kan påverka priset.
Intressant. Så säljaren manipulerade eller lurade köparen på något sätt? Var köparen sinnessvag? Har du några bevis på det? Annars tror jag dessvärre att du har missförstått hur en marknad fungerar.
Du har i denna tråd fått flera exempel på scenarier som i grunden går emot det du påstått (att en enskild liten detalj inte kan påverka slutresultatet). Själv kommer du bara med exempel som visserligen stämmer överens med din tes, men som på inga sätt motbevisar det jag och harry73 säger. Bollen ligger således hos dig. Du har ännu inte kunnat visa på att du har rätt i sak, tyvärr.
Det är ju du som vill räkna statiskt.
Denna mening går dessvärre emot din tes, och ger snarare mer stöd till min tes. Visst, det blir svårare att i praktiken göra en bedömning vilken effekt på slutresultatet en enskild detalj har, men det betyder inte att den är försumbar. Tvärt om så säger du ju att folk värderar saker olika, och således kan det finnas folk som värderar detaljer av denna typ så starkt att det kan påverka slutresultatet.
+1 för att du försöker