Tack för resonemang, satt igår och kollade på en YouTube-kanal där de i en film trådar om en 50-tals villa, uppenbarligen är det plåt- eller pansarrör i väggarna och de matar in FK som ny kabel i rören. Därav min fråga när jag såg ditt inlägg i början av tråden!Mikael_L skrev:
Hittade nu också ett äldre inlägg av dig i saken.
https://www.byggahus.se/forum/threads/antal-kablar-i-metalroer.326232/#post-3086136
Det är ju mycket det där som så att säga är kärnan i problemet, reglerna talar om hur installationen ska göras istället för att tala om hur anläggningen ska se ut.
Om det finns regler som säger hur en anläggning ska se ut så går det utmärkt att göra en besiktning för att kontrollera det, och hittar man brister så kan de åtgärdas tills anläggningen uppfyller kraven.
Om det däremot bara finns regler för hur installationen ska göras så går det aldrig att kontrollera det i efterhand, det enda sättet att kontrollera det är om hela förfarandet dokumenteras. Fråga är på vilken nivå det då ska dokumenteras. Det enda någorlunda säkra är väl att videofilma alla moment. Men det går ju inte att göra i efterhand... Så hur ska man göra med alla gamla befintliga anläggningar?
Och så som nuvarande regelverk ser ut så krävs det ingen dokumentation av hur installationen gjordes, man förutsätter helt enkelt att alla elinstallationsfirmor är seriösa och gör rätt... Ingen som helst utomstående kontroll görs av installationerna, som fastighetsägare sitter man helt i händerna på installatören. Inte ens om installatören uppenbarligen gör fel så har man nåt att sätta emot.
Om det finns regler som säger hur en anläggning ska se ut så går det utmärkt att göra en besiktning för att kontrollera det, och hittar man brister så kan de åtgärdas tills anläggningen uppfyller kraven.
Om det däremot bara finns regler för hur installationen ska göras så går det aldrig att kontrollera det i efterhand, det enda sättet att kontrollera det är om hela förfarandet dokumenteras. Fråga är på vilken nivå det då ska dokumenteras. Det enda någorlunda säkra är väl att videofilma alla moment. Men det går ju inte att göra i efterhand... Så hur ska man göra med alla gamla befintliga anläggningar?
Och så som nuvarande regelverk ser ut så krävs det ingen dokumentation av hur installationen gjordes, man förutsätter helt enkelt att alla elinstallationsfirmor är seriösa och gör rätt... Ingen som helst utomstående kontroll görs av installationerna, som fastighetsägare sitter man helt i händerna på installatören. Inte ens om installatören uppenbarligen gör fel så har man nåt att sätta emot.
Det är mycket riktigt så att lagstiftningen inte fokusera på att anläggningen är korrekt utförd eller att den som utfört arbetet personligen har utvärderats av en oberoende instans och bedömts kvalificerad för arbetet. Istället fokuserar lagen idag enbart på att arbetet utförs inom ramen av ett kommersiella företag som själva avgör vem som får göra vad. Tack och lov har det ännu inte gått så långt att det krävs att alla anläggningar är projekterade, dokumenterade och certifierade av ett registrerad företag för att vara godkänd, utan en anläggning bedöms fortfarande oberoende och utifrån huruvida den är korrekt utfört i enlighet med god elsäkerhetsmässig praxis och svensk standard.F Fredrik Sjödin skrev:
Ett tydligt exempel på att ditt resonemang inte håller är följande. Antag att jag anlitar ett registrerat företag. Låt oss säga att de gör en riktigt dålig installation full med livsfarliga fel. Konsekvens av ditt resonemang är att den anläggningen då är laglig eftersom installationsarbetet var lagligt. Det vet du mycket väl att det inte stämmer. Nu behöver man inte överdriva och ta ett exempel med en anläggning "full med livsfarliga fel". Detsamma gäller även med alla de små och mindre allvarliga fel i anläggningarna som registrerade och auktoriserade företag göra hela tiden. De blir inte mindre felaktiga för att de utförts lagligt.
Elinstallationsarbete och elinstallationer kommer alltid vara två olika saker. Att dagens lagstiftning bygger på tanken att en hård reglering av elinstallationsarbetet skall garantera säkra elinstallationer ser jag inte som något problem i sig. Problemet är när regleringen av elinstallationsarbetet blir det enda som räknas. Lagstiftningen är ett verktyg för att nå ett mål. När lagstiftningen tappar sikte på målet och enbart fokuserar på upprätthållandet av verktyget tappar det sin legitimitet. Att målet är uppnått måste alltid vara det viktigaste. Att en anläggning är korrekt och säkert utfört måste alltid vara viktigare än av vem och hur den upprättats. Om lagen hindrar att målet uppnås utan verktyget är lagen inte rimlig.
Om du med lekman avser en privatperson så är det där en grov och felaktig generalisering. Att de som arbeter i installationsföretag kan avgöra om en installation är en rimligt konklusion. Det omvända är dock inte nödvändigt sant. Man kan inte förutsätta att den som inte är anställd i ett installationsföretag inte kan avgöra detta.F Fredrik Sjödin skrev:
Redigerat:
Men det är väl det som borde drivas, orimligheterna i lagstiftningen måste komma upp på politikernas bord.useless skrev:
(Hoppas jag får göra jobb hos en politiker någon gång ...
)De sista 100 inläggen i denna tråden borde gärna få lite vingar och komma andra till del.
Kanske att Ibrahim Baylan, som var så stolt över att få sjösätta denna lagstiftning, borde få veta att han nog borde ordna fram bevis på att ett behörigt elinstallationsföretag utfört elanläggningen, hela anläggningen, i hans hus, annars kommer Kronofogden och förverkar hela elanläggningen i hans hus.
Vad menar du med korrekt utförda anläggningar?E elmont skrev:
Menar du utförda av en elinstallationsfirma och enligt föreskrifterna?
Menar du utförda av en lekman och enligt föreskrifterna?
Menar du utförda av en elinstallationsfirman men ej enligt föreskrifterna?
Men det är ju det som är problemet med dagens regelverk, det förutsätter att elinstallationsfirmor följer föresrkifterna. Ingen utomstående kollar att de verkligen gör det.E elmont skrev:
Elsäkerhetsverket borde i alla fall göra stickprov, oannonserade inspektioner etc. Nu dumpar man i princip över ansvaret på fastighetsägaren.
En installation utförd enligt föreskrifterna, men av en lekman, är inte ok enligt dagens regelverk.
Moderator
· Stockholm
· 52 018 inlägg
Jo installationen (om den följer regler och föreskrifter osv) är OK, även om en lekman utfört den. Men lekmannen har gjort sig skyldig till brott när han utför installationen.N Nerre skrev:
Lite som att du kan köra bil utan körkort, det är olagligt även om du följer varenda trafikregel.
Jag tror det är lite ihopblandning av terminologi här, jag försökte i mitt tidigare inlägg skilja på "installationen (d.v.s. själva arbetet som utförts) och "anläggningen" (d.v.s. det som arbetet resulterade i).H hempularen skrev:
Jag tror alltså att du menar:
Anläggningen (om den följer regler och föreskrifter osv) är OK, även om en lekman gjort installationen. Men lekmannen har gjort sig skyldig till brott när han utför installationen.
Men vi måste se steget längre här. Vårt hus byggdes 1973, vi köpte det 2001 (har jag för mig). Som fastighetsägare är jag ansvarig för anläggningen, men har jag ingen som helst möjlighet att ta reda på vem som gjort installationsarbeten i huset under dess livslängd, eller om de har gjorts enligt gällande föreskrifter. Det innebär alltså att jag kanske "ärver" ansvaret för ett brott som nån annan begått.
Det vore jättebra om det vore den som gjort det olagliga installationsarbetet som var ansvarig för det, men som det ser ut idag är det fastighetsägaren.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 326 inlägg
Fast det ser ju inte ut så idag, det har i alla fall inte visats av någon.
Som fastighetsägare är du ansvarig för anläggningens skick (och, om du anlitar någon att arbeta på den, att företaget har de tillstånd som krävs). Om du låter göra jobb på anläggningen kan du alltså dels göra dig skyldig till dålig kontroll av firman (rimligen ett underlåtelsebrott som ingen bryr sig om) samt ett brott genom att anläggningen efter arbetet är felaktig. Samma sak om du gör det själv, ett brott vid utförandet, ett annat vid ägandet.
De två sakerna är – och måste vara om vi inte ska ha offentliga register över varenda eljobb som görs – separata och oberoende av varandra.
Som fastighetsägare är du ansvarig för anläggningens skick (och, om du anlitar någon att arbeta på den, att företaget har de tillstånd som krävs). Om du låter göra jobb på anläggningen kan du alltså dels göra dig skyldig till dålig kontroll av firman (rimligen ett underlåtelsebrott som ingen bryr sig om) samt ett brott genom att anläggningen efter arbetet är felaktig. Samma sak om du gör det själv, ett brott vid utförandet, ett annat vid ägandet.
De två sakerna är – och måste vara om vi inte ska ha offentliga register över varenda eljobb som görs – separata och oberoende av varandra.
Det är just därför som det är så dumt att kraven ligger på hur installationen görs. Det borde vara mer fokus på hur anläggningen ser ut.
Som jag skrev tidigare: Om det fanns tydliga krav på hur anläggningen ska se ut kan man som fastighetsägare låta besiktiga den, låta åtgärda brister och sen ha en anläggning som är dokumenterat godkänd.
Men av nån anledning så har man inte valt den approachen när regelverket skrevs.
Som jag skrev tidigare: Om det fanns tydliga krav på hur anläggningen ska se ut kan man som fastighetsägare låta besiktiga den, låta åtgärda brister och sen ha en anläggning som är dokumenterat godkänd.
Men av nån anledning så har man inte valt den approachen när regelverket skrevs.
Man har valt en approach där man skyddar elektrikerbranschen och skapar så mycket hinder som möjligt för konkurrens utifrån. Man behöver knappast vara raketforskare för att lista ut hur det har gått till.N Nerre skrev:
De här lagkraven är på samma nivå som när trafikskolorna fick igenom kravet på Riskettan för att få möjlighet att pungslå privatisterna.
Eller kravet på energibesiktning för den som säljer en fastighet.
Det enda rimliga systemet för elinstallation är personlig behörighet med kunskapsprov. Cynikern i mig säger mig dock att det skulle bli ganska tunnt bland landets elektriker. Men å andra sidan så var det precis vad som hände när man förde in krav på lärarbehörighet, och det löste sig ju med tiden.
Redigerat:
Jag tycker din åsikt blir tydligare ifall du skriver "av vem" istället för "hur"N Nerre skrev:
Dvs att skriva "av vem installationen görs" istället för "på hur installationen görs" i ditt stycke ovan.
Jag antar att det är det du menar ...N Nerre skrev:
Hur kan nämligen tolkas som "enligt standard och föreskrift"