Europakontakt i köket.

[Fredrik Sjödin]

Ja, man undrar var de får det ifrån? Eftersom man aldrig hör några argument, utan bara upprepande av orden "ansvar kan aldrig delegeras" så får man väl anta att de läst det i någon standard...

(Och jag har aldrig hävdat att jag är någon standardiseringsexpert, långtifrån---skulle seriöst överväga att ta livet av mig än jobba mer med det . Vad gäller säkerhet så har vi trots allt en redan handfull professorer i landet, och jag jobbar fortfarande på min docentur, så även där får jag erkänna mina tillkortakommanden. )

Ansvar, i meningen innehavaransvar enligt ellagstiftningen, kan inte delegeras med annat än att antingen äganderätten eller nyttjanderätten överförs. Så enkelt är det med det.

 

[lars_stefan_axelsson]

I ena posten påstår du att du mer eller mindre personligen tagit fram tunga standarder, medan du i nästa erkänner att du inte deltagit inom vare sig nationell eller internationell standardisering. Det ger ett något motsägelsefullt intryck. ITU och IETF är för övrigt inga standardiseringsorgan.

Nej, nu får du ta och ge dig. Menar du alltså att jag skulle menat att jag "mer eller mindre personligen" har tagit fram hela 3GPP-standardverket med formuleringen "jag har varit med"? Det är ju dråpligt att behöva bemöta så slarvig läsförmåga när man pratar om just standardisering... (Som ju genomsyras av rent sofistiska diskussioner av enstaka ord och dess betydelse.) Men OK, "for the record". Jag har *inte* på egen hand tagit fram exv. hela 3GPP-standarden fram tom 2006. Jag kan inte ens lyfta den, så "tung" fick du iaf rätt...

Och var har du fått ifrån att ITU och IETF inte är standardiseringsorgan? Eller tror du att ordet "standard" bara kan referera till något från ISO? (Hint slå upp vad ITU-T står för.)

Jag sitter med i både nationella och internationella komitteér, om det nu är intressant.

Jag antar att det är det eftersom det var du som väckte frågan om vem som satt var... Men OK nu när vi fastslagit det. Hur skulle det vara om du bemötte något jag sade med argument istället för att hänvisa till (din) auktoritet. Hur ser ert riskanalysarbete ut? Har ni kompetens att tillgå inom de mest basala teknikerna (exv. Markovmodellering och när den kan och inte kan användas, felträdsanalys, sannolikhetslära/statistik osv.) Och *om* ert säkerhetsarbete baseras på sunda vetenskapliga metoder, var dokumenterar ni i så fall det arbetet?

Alltså, jag är forskare. Jag älskar att lära mig. Sanningen framför allt. Och jag är inte alls rädd för att ha fel eller bli överbevisad (det ingår i mitt jobb). Så jag vill verkligen vet. Gör ni det här, och var jag kan i så fall läsa mer om vad ni gjort och hur? Vad jag har sett så lyser det mesta av seriös riskanalys med sin frånvaro inom elsäkerhetsområdet, men jag blir som sagt gärna överbevisad.

 

[w1shmast3r]

Du kan även få bli avfärdad i denna tråd då du fortfarande lever i tron att ansvar inte kan delegeras. Men nu vet vi din åsikt om det igen iaf.

Man skulle väl kunna säga att tråden spårat ut, frågan var intressant men dessa uttagen lever möjligen något i gråzonen, är jord framdragen och isolerad i dosan tycker inte jag det finns nåt att anmärka på.

Jag måste bara fråga. Är dum på riktigt eller gör du dig bara dum?
Oavsett vilket så är det ditt tillkortakommande.

Andra stycket håller jag med dig.

Ja, man undrar var de får det ifrån? Eftersom man aldrig hör några argument, utan bara upprepande av orden "ansvar kan aldrig delegeras" så får man väl anta att de läst det i någon standard...

(Och jag har aldrig hävdat att jag är någon standardiseringsexpert, långtifrån---skulle seriöst överväga att ta livet av mig än jobba mer med det . Vad gäller säkerhet så har vi trots allt en redan handfull professorer i landet, och jag jobbar fortfarande på min docentur, så även där får jag erkänna mina tillkortakommanden. )

Du kanske har problem med läsförståelsen eller är oförmögen att klicka på länkar eller använda google?
Jag hänvisade nämligen bland annat till en dömd elinstallatör i den andra tråden.
Gå tillbaka och läs igen så kanske poletten trillar ner.

Och om det är sanningen du är ute efter så förstår jag inte din ovilja att kolla upp mina källor. Jag nämner boken "Elansvar-en fyrklöver" av Lars Kilsgård och Mats Jonsson. Är man det minsta insatt i branchen, vilket både du och slugge verkar långt ifrån vara, då känner man till dessa namn.

Men som jag sagt innan. Det är ERT problem att ni inte fattar, inte mitt.
Så fortsätt ni att skoja och göra er lustiga över sånt som övergår er nivå...
Jag trodde ribban låg högre här.

 

[spik99]

Vem var det som för X-antal inlägg ondgorde sig för nått "personligt" påhopp i någon tråd ???

 

[roli]

Snälla, kan ni hålla er till ämnet.

Vem som har gjort vad för respektive standard kan diskuteras via pm eller i en annan nystartad tråd, för det lär inte ge något svar på trådens fråga..... och blanda inte in andra trådars diskussioner här, skriv dessa kommentarer i den tråd som behandlar ämnat. Det är roligt att läsa men tillför inte tråden någonting.

Var är Moderatorn som behöver städa upp här?

 

[lars_stefan_axelsson]

Men som jag sagt innan. Det är ERT problem att ni inte fattar, inte mitt.
Så fortsätt ni att skoja och göra er lustiga över sånt som övergår er nivå...
Jag trodde ribban låg högre här.

Det tycker jag den gör. Låt oss koka ner det till fundamenta. Vi förstår precis var du menar när du säger att "ansvar inte kan delegeras" i elsamannhang.

Förstår du vad vi menar när vi säger att det kräver en definition på "ansvar" som är så begränsad att ordet i nästan tappat sin betydelse? Särskilt om man jämför med andra icke delegerbara ansvarssituationer som den som gäller för t ex en ansvarig utgivare? Tycker du att dessa situationer är lika eller ens jämförbara?

 

[w1shmast3r]

Det tycker jag den gör. Låt oss koka ner det till fundamenta. Vi förstår precis var du menar när du säger att "ansvar inte kan delegeras" i elsamannhang.

Förstår du vad vi menar när vi säger att det kräver en definition på "ansvar" som är så begränsad att ordet i nästan tappat sin betydelse? Särskilt om man jämför med andra icke delegerbara ansvarssituationer som den som gäller för t ex en ansvarig utgivare? Tycker du att dessa situationer är lika eller ens jämförbara?

Svarar på det via pm.

 

[Bo.Siltberg]

Jag tycker det är mycket trevligt att få in en hög representant från elsäkerhetsverket på detta forum. Det ger en chans till ett informationsutbyte som är få förunnade, men givetvis även ris och ros. Kanske kan vi komma fram till något riktigt bra.

Kan vi inte försöka hålla oss till ett sansat resonemang i dessa frågor? Och, el är vad det bör handla om också.

 

[Slugge]

Jag måste bara fråga. Är dum på riktigt eller gör du dig bara dum?
Oavsett vilket så är det ditt tillkortakommande.

Andra stycket håller jag med dig.



Du kanske har problem med läsförståelsen eller är oförmögen att klicka på länkar eller använda google?
Jag hänvisade nämligen bland annat till en dömd elinstallatör i den andra tråden.
Gå tillbaka och läs igen så kanske poletten trillar ner.

Och om det är sanningen du är ute efter så förstår jag inte din ovilja att kolla upp mina källor. Jag nämner boken "Elansvar-en fyrklöver" av Lars Kilsgård och Mats Jonsson. Är man det minsta insatt i branchen, vilket både du och slugge verkar långt ifrån vara, då känner man till dessa namn.

Men som jag sagt innan. Det är ERT problem att ni inte fattar, inte mitt.
Så fortsätt ni att skoja och göra er lustiga över sånt som övergår er nivå...
Jag trodde ribban låg högre här.

Genomtänkta och sakliga argument du lägger fram, nästan så man blir övertygad. Kan alla de som jobbar under delegerat ansvar hälsa från användare wishmaster då han nu läst en bok och vet allt?

När argumenten tryter börjar påhoppen. Hört talas om elsäkerhetsanvisningar wishmaster? Vad menas med överlämnande av kopplingsansvar? Det är bara ord som inget betyder eller? Och det finns gott om exempel men du får göra lite efterforskningar själv.

De personer du skriver om är också välkomna att lägga fram argument men det övertygar nog ingen som jobbar under andras påklistrade ansvar.

 

[Müssli]

Man kan ställa in sånt, det är ganska praktiskt faktiskt...

Jag vet hur forumet fungerar. Som trådskapare är jag intresserad av era funderingar kring ämnet och inte särskilt intresserad av annat tjafs som inte rör ämnet. Därför tänkte jag att det kunde startas en ny tråd om det.

 

[Oldfart]

Ansvar, i meningen innehavaransvar enligt ellagstiftningen, kan inte delegeras med annat än att antingen äganderätten eller nyttjanderätten överförs. Så enkelt är det med det.

De må så vara. Diskussionen har dock aldrig handlat om detta. Så enkelt är det med det! Istället har diskussionen om delegerat ansvar här på forumet uteslutande handlat om behörighetsansvar och att delegera uppgifter till yrkesmän. Det är något helt annat. Du om någon borde veta att er slutsats i den analysen är att dagens system visst tillåter att ansvaret delegeras, och att situationen i praktiken därmed blir så komplicerat att ni inte har en aning om vem som faktiskt är ansvarig.

Här kommer några väl valda citat ifrån ELSÄK R2012:2

Antalet yrkesmänöverstiger antalet behöriga elinstallatörer. Merparten av elinstallationsarbetet utförs i dagav yrkesmän och inte av elinstallatörer. Fördelningen av ansvar för utfört arbete är oklar,eftersom den behörige kan låta yrkesmän utföra kontrollen av sitt arbete.

Andra elinstallatörer är snarast administratörer som kontrollerar underställda yrkesmäns kompetens, har överinseende över deras arbete och ser till att utfört arbetekontrolleras (han behöver alltså inte själv utföra kontrollen). I själva verket delegeras ofta detta kontrollansvar.

Det kan konstateras att frågan om det formella ansvaret för utförda installationer är oklar pågrund både av förordningens ordalydelse samt dess tillämpning.

Den debatt som förs här på forumet är oftast mellan de som tycker att ovanstående system med oklart ansvar och stort inflytande från fack och branschorganisationer är bra, och de som tvärt om tycker att det nya förslaget med en personlig behörighet, tydligare ansvar och mindre makt åt facket är bättre.

 

[Bo.Siltberg]

Kanske skulle starta en ny tråd om denna ansvarsfråga som också är intressant.

 

[lars_stefan_axelsson]

... och de som tvärt om tycker att det nya förslaget med en personlig behörighet, tydligare ansvar och mindre makt åt facket är bättre.

Vi är några som tycker att det i konsekvensens namn rimmar bättre, ja. (Jmf. exv. vården, är i stort sett all vårdpersonal är legitimerad).

Också +1 på ny tråd...

 

[Fredrik Sjödin]

De må så vara. Diskussionen har dock aldrig handlat om detta. Så enkelt är det med det! Istället har diskussionen om delegerat ansvar här på forumet uteslutande handlat om behörighetsansvar och att delegera uppgifter till yrkesmän. Det är något helt annat. Du om någon borde veta att er slutsats i den analysen är att dagens system visst tillåter att ansvaret delegeras, och att situationen i praktiken därmed blir så komplicerat att ni inte har en aning om vem som faktiskt är ansvarig.

Här kommer några väl valda citat ifrån ELSÄK R2012:2







Den debatt som förs här på forumet är oftast mellan de som tycker att ovanstående system med oklart ansvar och stort inflytande från fack och branschorganisationer är bra, och de som tvärt om tycker att det nya förslaget med en personlig behörighet, tydligare ansvar och mindre makt åt facket är bättre.

Det är lurigt att plocka ut citat sådär. Vad som menas är att det mycket riktigt är oklart i dagens läge om vem som innehar ansvaret för en elinstallation, elinstallatören eller yrkesmannen, sett ur ett större legalt perspektiv. Ur ellagstiftningens perspektiv enbart är det däremot glasklart. Det är elinstallatören som har ansvaret. Yrkesmannen är ju inte reglerad överhuvudtaget. Yrkesmannen kan få i uppdrag av elinstallatören att kontrollera det utförda arbetet. Men det är elinstallatörens behörighet som står på spel om det skulle finnas brister.

Vad vi menar är att det är svårt för alla, även erfarna branschaktörer, att hålla hela den legala krokanen i huvudet med alla ansvarsområden (straffrättsligt, principalrättsligt, arbetsmiljörättsligt etc). Därför är det inte rimligt att ellagstifningen är utformad så att den, i det stora perspektivet, ger ett oklart och motsägelsefullt intryck.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ur ellagstiftningens perspektiv enbart är det däremot glasklart. Det är elinstallatören som har ansvaret.

Det är ju en fråga som helt riktigt inte ställts. Blev installatören i Trollhättefallet, alltså av med sin behörighet trots att han friades i domstol?