Självklart, och jag har väl aldrig hävdat att detta är den lösning som allena ska lösa lagringen. Du får ju dock dessa "gratis" då tornen ändå uppförs. Vet faktiskt inte hur mycket ett sådant torn kan rymma, men basen på dessa är väl runt 15 meter och höjden numera närmare 150 meter. Antalet vindkraftverk bara i Tyskland är väl runt 30 000 stycken, så på sikt borde det bli några kubik sett över hela Europa. Men återigen det handlar ju om att hitta ett flertal parallella lösningar.Garningen skrev:
Konsumenter betalar 3 kr/kWh i Tyskland och Danmark, högst i EU.
Förhoppningsvis vaknar svenska villaägare när de förstår vad det betyder för deras ekonomi.
Överföringen kostar. Och med vind/sol behövs en 100%ig backup, när solen inte lyser och vinden inte blåser. Det blir dyrt.
Bygga över landsgränser? Tyskarna klarar inte ens att koppla ihop norra och södra delarna av landet.
Att det skulle fungera med bara vind/solel har påståtts i diverse datormodeller, bl a en pdf från Lennart Söder på KTH som vindkraftssekten brukar hänvisa till http://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:727697/FULLTEXT01.pdf
Sen kom verkligheten ivägen. Ekonomi, utsläpp, tillförlitlighet.
Så här ser utsläppen (CO2) ut i EU idag
https://www.electricitymap.org/?page=map&solar=false&remote=true&wind=false
Frankrike och Sverige i topp, sedan 80-talet. Och det beror inte på vindkraft.
Förhoppningsvis vaknar svenska villaägare när de förstår vad det betyder för deras ekonomi.
Överföringen kostar. Och med vind/sol behövs en 100%ig backup, när solen inte lyser och vinden inte blåser. Det blir dyrt.
Bygga över landsgränser? Tyskarna klarar inte ens att koppla ihop norra och södra delarna av landet.
Att det skulle fungera med bara vind/solel har påståtts i diverse datormodeller, bl a en pdf från Lennart Söder på KTH som vindkraftssekten brukar hänvisa till http://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:727697/FULLTEXT01.pdf
Sen kom verkligheten ivägen. Ekonomi, utsläpp, tillförlitlighet.
Så här ser utsläppen (CO2) ut i EU idag
https://www.electricitymap.org/?page=map&solar=false&remote=true&wind=false
Frankrike och Sverige i topp, sedan 80-talet. Och det beror inte på vindkraft.
Redigerat:
Nej diametern är 5-6meter i basen. Om vi är generösa och räknar med 6m innerdiameter hela vägen. Vi kan. Dessutom förutsätta att det finns en lagom dam bredvid (vi skiter i djurlivet i den) så blir det 4239m^3. Det medför en maximal energilagring på 4239000kg*75m*9,82m/s^2 vilket är 870kWh för att ta en enhet folk är vana vid. Det är inte ens 0,15 promille av årsproduktionen.
Behöver jag motivera varför det inte räcker med en generator på hamsterhjuvlet också?
Pumpkraftverk är väldigt mycket större, de behöver ett elpris under höglast tid som är tre gånger så högt som under låglast för att ens bekosta driften. Det förutsätter att den cyklingen sker dagligen. Det är inte rimligt för säsongslagring.
Edit: Jag räknade fel. Men det är fortfarande väldigt lite. Det är rättat nu.
Behöver jag motivera varför det inte räcker med en generator på hamsterhjuvlet också?
Pumpkraftverk är väldigt mycket större, de behöver ett elpris under höglast tid som är tre gånger så högt som under låglast för att ens bekosta driften. Det förutsätter att den cyklingen sker dagligen. Det är inte rimligt för säsongslagring.
Edit: Jag räknade fel. Men det är fortfarande väldigt lite. Det är rättat nu.
Redigerat:
Kan själv!
· Trelleborg
· 15 737 inlägg
Fast är det bara vind ena halvan av året?
Det räcker med kapacitet för att hantera en rimligt lång stiltje.
Och som @Nacho skriver, detta är bara en del av lösningen.
Det räcker med kapacitet för att hantera en rimligt lång stiltje.
Och som @Nacho skriver, detta är bara en del av lösningen.
Nacho, du säger att du arbetar inom industrin men inte har kunskap om tekniken. Får jag då gissa att du jobbar med sälj eller avtal eller något liknande? Det är inte ovanligt att sådana som du är superoptimistiska och tänker att "det löser sig". Det ingår liksom i rollen.
För mig och många andra som är mer teknikinriktade så är verkligheten mycket tråkigare. Andra har redan visat med räkneexempel på varför vattenlagring i vindkraftverk inte är realistiskt. Då var det dessutom en ren beräkning av potentiell energi helt utan hänsyn tagen till de investeringar som krävs för att utnyttja den potentiella lagringen (turbiner, rörledningar, underhåll av ett vattenfyllt korroderande torn).
Du pratar också om att det viktiga är att koppla samman europas elnät. Ja, jo, det är viktigt om man är i branschen att sälja el. Den är som andra har visat väldigt mycket dyrare i t.ex. Tyskland och Danmark varför det inte är alls konstigt att elföretagen vill sälja sin el där. Det är inte Tyskland och Danmark som kommer få billigare el om vi ökar överföringskapaciteten dit, det är vi som kommer få dyrare.
Det argumenteras ofta att det alltid blåser eller är solsken någonstans och vi kan balansera nätet på det sättet. Tyvärr tar det inte hänsyn till att det dels är ett felaktigt påstående (tänk stjärnklar vinternatt), dels glömmer man att det uppstår omfattande överföringsförluster. Att överföra så stora mängder energi kräver också ett elnät som är flera storleksordningar kraftigare än det vi har idag, vilket inte är realistiskt ens på lång sikt. Investeringarna som skulle krävas är så stora att det skulle vara mer lönsamt att bara bygga nya kraftverk istället. Sådana som inte drivs med sol och vind.
Att börja räkna på lagrinskapacitet som skulle behövas för att klara en kall och vindstilla vinter utan kärnkraften är inte ens roligt. Ja, man kan argumentera att man då ska begränsa förbrukningen men då skjuter man antingen industrin i sank, sänker komforten väsentligt för alla bostäder (eller tvingar dessa att elda något) eller båda samtidigt.
För mig och många andra som är mer teknikinriktade så är verkligheten mycket tråkigare. Andra har redan visat med räkneexempel på varför vattenlagring i vindkraftverk inte är realistiskt. Då var det dessutom en ren beräkning av potentiell energi helt utan hänsyn tagen till de investeringar som krävs för att utnyttja den potentiella lagringen (turbiner, rörledningar, underhåll av ett vattenfyllt korroderande torn).
Du pratar också om att det viktiga är att koppla samman europas elnät. Ja, jo, det är viktigt om man är i branschen att sälja el. Den är som andra har visat väldigt mycket dyrare i t.ex. Tyskland och Danmark varför det inte är alls konstigt att elföretagen vill sälja sin el där. Det är inte Tyskland och Danmark som kommer få billigare el om vi ökar överföringskapaciteten dit, det är vi som kommer få dyrare.
Det argumenteras ofta att det alltid blåser eller är solsken någonstans och vi kan balansera nätet på det sättet. Tyvärr tar det inte hänsyn till att det dels är ett felaktigt påstående (tänk stjärnklar vinternatt), dels glömmer man att det uppstår omfattande överföringsförluster. Att överföra så stora mängder energi kräver också ett elnät som är flera storleksordningar kraftigare än det vi har idag, vilket inte är realistiskt ens på lång sikt. Investeringarna som skulle krävas är så stora att det skulle vara mer lönsamt att bara bygga nya kraftverk istället. Sådana som inte drivs med sol och vind.
Att börja räkna på lagrinskapacitet som skulle behövas för att klara en kall och vindstilla vinter utan kärnkraften är inte ens roligt. Ja, man kan argumentera att man då ska begränsa förbrukningen men då skjuter man antingen industrin i sank, sänker komforten väsentligt för alla bostäder (eller tvingar dessa att elda något) eller båda samtidigt.
Nej, målet är inte att åstadkomma konstant effektleverens från verket, det behöver leverera MER på vintern än under sommaren eftersom förbrukningen är högre då.Fast är det bara vind ena halvan av året?
Det räcker med kapacitet för att hantera en rimligt lång stiltje.
Förövrigt kan väl inte basen/grunden till vindkraftverket vara dimensionerad för att tåla den extra vikten som det skulle innebära att ha hela tornet fyllt av vatten? Dvs, antingen måste man bygga för detta från början (fördyring) eller så handlar det om väldigt mycket mindre vatten än att fylla hela.
Kan själv!
· Trelleborg
· 15 737 inlägg
Varför inte? Iaf i Sverige skulle vi kunna nyttja annan kraft under vintern, exempelvis vattenkraften som vi gör idag. Man skulle också kunna lagra energin som vätgas, även om det är sämre utväxling på det.
Gällande vattenlagring så antar jag att det gäller nya vindkraftverk.
Gällande vattenlagring så antar jag att det gäller nya vindkraftverk.
@Nacho Det är säker ett roligt jobb att göra bra affärer och pressa priserna men är det ens önskvärt att ha ett prissättningssystem där man kan köpa en vara (el) till ett pris som är lägre än produktionskostnaden?
En bra affär skall vara bra för båda parter.
Alternativet för elproducenten är förstås att inte sälja sin vara alls om priset är för lågt, men det ökar heller inte företagets lönsamhet och leder tillslut till nedläggning, vilket vi ser i Sverige i dag.
Vad har länder runt Sverige för intresse, eller business case, att sälja el till oss som har ett lägre elpris?
En bra affär skall vara bra för båda parter.
Alternativet för elproducenten är förstås att inte sälja sin vara alls om priset är för lågt, men det ökar heller inte företagets lönsamhet och leder tillslut till nedläggning, vilket vi ser i Sverige i dag.
Vad har länder runt Sverige för intresse, eller business case, att sälja el till oss som har ett lägre elpris?
Vi använder redan vattenkraften i väldigt hög utsträckning under vintern. Jag kollade snabbt på 190110 som exempel på energiproduktion. Då producerade vattenkraften ca 10 000 MW mitt på dagen. Installerad effekt i Sverige är ca 16 000 MW. Visserligen exporterades det en hel del el men faktum kvarstår att reglermånen är relativt liten. Just vid det tillfället producerade vindkraften dessutom 3345 MW. Om det hade varit vindstilla så hade energibalansen varit en helt annan. Titta på t.ex. 190124 istället så ser du en dag när vindkraften inte producerar särskilt mycket.
Man kan roa sig länge med den där elproduktionsdisplayen. Man kan också notera det lila fältet längst ner som är konstant och fundera på var som händer om man tar bort det.
Man kan roa sig länge med den där elproduktionsdisplayen. Man kan också notera det lila fältet längst ner som är konstant och fundera på var som händer om man tar bort det.
Ja för traditionella ståltorn. I Tyskland använder man oftast betongtorn som är betydligt mycket bredare.D Daniel 109 skrev:
Här är en annan typ av samma koncept: https://www.windpowerengineering.co...bines-with-built-in-hydroelectric-capability/
Gulligt. Återkom när den där pilotanläggningen har producerat data som går att analysera.
Det var också en del begränsningar i var det där går att bygga. Vi bortser också helt från effekterna på djur och natur med en snabbskiftande vattenreservoar.
Det var också en del begränsningar i var det där går att bygga. Vi bortser också helt från effekterna på djur och natur med en snabbskiftande vattenreservoar.
Kan själv!
· Trelleborg
· 15 737 inlägg
Fast när vinden står stilla ska den ju kompenseras genom intern lagring. Det var ju säsongsvariationen som vattenkraften skulle ta upp.tommib skrev:
Affärsmodeller, upphandlingar, avtal, projektgenomförande, uppföljning m.m. Tekniska frågor och beräkningar lämnar jag till mina experter inom området (antingen internt eller externt upphandlade). Sen vet jag inte varför man måste fokusera på just den teknologin, var ju en i raden av lösningar. Finns säkert fler som jag inte radade upp.
Korrekt, det kommer högst sannolikt bli ett mer likvärdigt spotpris över Europa. Men med skatter och avgifter (vilka är högre i Tyskland, något som till stor del förklarar skillnaden i konsumentled) ligger väl Sverige i mitten någonstans redan nu? Så kostnaden i konsumentled både nu och i framtiden ligger mycket på politikerna (skatt och moms).
Mitt första insteg i debatten handlade väl i huvudsak om det rent affärsmässiga då man slentrian ofta hör att vi skulle få så billig el med kärnkraft (ny). Detta är faktiskt fel. Har själv suttit i flera av dessa förhandlingar och kalkylerna håller bara inte, det krävs att man i producentled får ca 1 kr/kWh. Sen kan man av andra anledningar då tycka att det är värt att betala det plus skatt och avgifter i konsumentledet.
Ja, och hur länge ska den kompensera med intern lagring? En timme? Sex? Sjuttiotvå? Det är inget ovanligt med en vindstilla vecka på vintern.
Vi tar redan upp en del säsongsvariation med vattenkraften. Om vi ska ta upp mer krävs andra vattendomar och betydligt större variabilitet i vattenflödet från kraftverken vilket får effekter både uppströms och nedströms.
En vanlig invändning mot detta är att man inte kan hålla på och tänka på vad som händer i värsta fall hela tiden men se det kan man visst det. Konsekvensen av effektbrist är nämligen att elen helt enkelt stängs av till delar av landet under kortare eller längre perioder. Är vi beredda att acceptera det? I de flesta fall skulle jag tro att svaret är nej.
Man kan också diskutera vad som händer hos privatpersoner om vi får ett elnät som inte längre är i det närmaste 100% driftsäkert. Jag vet vad jag skulle göra i alla fall och har redan börjat fundera på var dieseltanken ska stå och om det är värt att koppla in kylningen på husets värmesystem för att ta till vara på spillvärmen från elverket.
Vi tar redan upp en del säsongsvariation med vattenkraften. Om vi ska ta upp mer krävs andra vattendomar och betydligt större variabilitet i vattenflödet från kraftverken vilket får effekter både uppströms och nedströms.
En vanlig invändning mot detta är att man inte kan hålla på och tänka på vad som händer i värsta fall hela tiden men se det kan man visst det. Konsekvensen av effektbrist är nämligen att elen helt enkelt stängs av till delar av landet under kortare eller längre perioder. Är vi beredda att acceptera det? I de flesta fall skulle jag tro att svaret är nej.
Man kan också diskutera vad som händer hos privatpersoner om vi får ett elnät som inte längre är i det närmaste 100% driftsäkert. Jag vet vad jag skulle göra i alla fall och har redan börjat fundera på var dieseltanken ska stå och om det är värt att koppla in kylningen på husets värmesystem för att ta till vara på spillvärmen från elverket.