Utan att ha orkat läsa detaljerna ovan, så uppfattar jag det som att de största problemen är transienter, snedbelastning av faser, samt kortslutningsström.
Blir inte alla dessa mer eller mindre lösta om man kombinerar det med ett batteri, typ powerwall, och man istället dimensionerar en generator för snittförbrukning som bara kontinuerligt laddar batteriet? Typ som seriehybrid för bilar.
Blir inte alla dessa mer eller mindre lösta om man kombinerar det med ett batteri, typ powerwall, och man istället dimensionerar en generator för snittförbrukning som bara kontinuerligt laddar batteriet? Typ som seriehybrid för bilar.
Det behövs en växelriktare efter batteriet. Och den kommer att ha samma problem med kortslutningsström som generatorn. Snedbelastning klarar den troligen bättre. Dessutom kan det bli ett system med lägre bränsleförbrukning. Jag tror inte man kommer ifrån att det är en dyr hobby att kunna försörja huset med el som vanligt vid strömavbrott.A ajn82 skrev:
Hej ajn82
När det gäller transienter, kortslutningsströmar. och startströmmar så kan även det vara problematiskt med inverter.
En EcoFlow inverter, räknas vara en bra batteridriven reservkraftkälla, som även klarar av startströmmar från (enfas) elmotorer.
Men om du tittar på mitt inlägg #1 261, där jag länkat till en film av Matthias Wandel där han studerat skyddskretsarna i EcoFlow invertern vid startströmmar, så innebär strömbegränsningen i EcoFlow invertern (som skyddar invertern) att annan teknik kan skadas.
Invertern skyddas där från överhettning i sina switchkomponenter (kraftelektronik) genom att strömmen slås av/på med hög frekvens (en sorts mjukstartare). Det blev då hög amplitud på ”störningarna” i EcoFlow inverterns utspänning.
Alla inverterns som baseras på kraftelektronik måste skydda genom att slå ifrån eller t.ex. begränsa som EcoFlow invertern. Den kan därför inte lösa bekymret att leverera kortslutningsström.
När det gäller transienter, kortslutningsströmar. och startströmmar så kan även det vara problematiskt med inverter.
En EcoFlow inverter, räknas vara en bra batteridriven reservkraftkälla, som även klarar av startströmmar från (enfas) elmotorer.
Men om du tittar på mitt inlägg #1 261, där jag länkat till en film av Matthias Wandel där han studerat skyddskretsarna i EcoFlow invertern vid startströmmar, så innebär strömbegränsningen i EcoFlow invertern (som skyddar invertern) att annan teknik kan skadas.
Invertern skyddas där från överhettning i sina switchkomponenter (kraftelektronik) genom att strömmen slås av/på med hög frekvens (en sorts mjukstartare). Det blev då hög amplitud på ”störningarna” i EcoFlow inverterns utspänning.
Alla inverterns som baseras på kraftelektronik måste skydda genom att slå ifrån eller t.ex. begränsa som EcoFlow invertern. Den kan därför inte lösa bekymret att leverera kortslutningsström.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 059 inlägg
För att inte tala om kostanden för batterier och växelriktare. Det är nog bättre att lägga dessa pengar på ett större elverk.
Att kunna erhålla tillräcklig kortslutningsström vid reservkraft från inverter, del A
I inlägg #1 294 här i tråden så berättade jag om hur en tillverkares (EcoFlow) har en lösning för att en inverter skall kunna klara av att starta (enfas) elmotorer med höga startströmmar.
Den klarar av detta genom att strömmen slås av/på med hög frekvens. Det blir en slags mjukstartare, men med nackdelen att det blev ”störningar” (switchbrus) med hög amplitud i EcoFlow inverterns utspänning, som tyvärr skadade en elmätare.
De som tänker använda en inverter för att klara strömavbrott måste inse att invertern med dess kraftelektronik har sämre möjligheter att leverera kortslutningsström, än en synkrongenerator med samma märkeffekt klarar. Synkrongeneratorn förmåga att klara säkringar inom stipulerad tid togs upp i de tre inläggen #1 286, #1 287 och #1 288.
Om man vid strömavbrott tänker sig mata sin bostad med reservkraft från en inverter, genom den normala elcentralen med dess säkringar och jordfelsbrytare, så blir funktionen något annorlunda än vad man är van vid en överlast/kortslutning. I stället för att säkringarna bryter strömmen vid kortslutning fas-nolla så slår invertern istället ifrån utspänningen. Det blir strömlöst. Vid ett jordfel så kommer en jordfelsbrytare att fungera på normalt sätt och bryta strömmen, rimligen utan att invertern hinner bryta utspänningen.
Den som är van att, vid ett fel, använda säkringar för att ”indikera vad som är fel” (var man skall börja felsöka) vid överlast/kortslutning tappar nu den möjligheten (det verktyget). Detta eftersom all elmatning försvinner (det blir mörkt), och ingen säkring ”löser ut. Även om felet bara skulle vara på en fas, så bryts rimligen alla tre faserna, detta av säkerhetsskäl.
För den som har erfarenhet (eller kunskap) att felsöka i en anläggning som helt kopplas bort vid ett fel, där är problematiken naturligtvis betydligt mindre, än för den som inte har den erfarenheten, eller ens tänkt på hur den egna reservkraften fungerar vid ett fel.
Man skall komma ihåg att vid reservkraftdrift så har man, ur strömförsörjningssynpunkt, klivit ombord på ”livbåten”. De fel som uppstår under reservkraftdrift måste man rimligen klara själv med den kunskap och hjälpmedel som man redan har.
Hur man bygger upp denna beredskap (att klara fel på reservkraftsystemet i ett skarpt läge) är naturligt individuellt. Men man måste vara medveten om att det är rimligen minst tiofaldigt mer komplicerat att lösa felfall och incidenter under ”mörker och tidspress” och speciellt om man är oerfaren.
I inlägg #1 294 här i tråden så berättade jag om hur en tillverkares (EcoFlow) har en lösning för att en inverter skall kunna klara av att starta (enfas) elmotorer med höga startströmmar.
Den klarar av detta genom att strömmen slås av/på med hög frekvens. Det blir en slags mjukstartare, men med nackdelen att det blev ”störningar” (switchbrus) med hög amplitud i EcoFlow inverterns utspänning, som tyvärr skadade en elmätare.
De som tänker använda en inverter för att klara strömavbrott måste inse att invertern med dess kraftelektronik har sämre möjligheter att leverera kortslutningsström, än en synkrongenerator med samma märkeffekt klarar. Synkrongeneratorn förmåga att klara säkringar inom stipulerad tid togs upp i de tre inläggen #1 286, #1 287 och #1 288.
Om man vid strömavbrott tänker sig mata sin bostad med reservkraft från en inverter, genom den normala elcentralen med dess säkringar och jordfelsbrytare, så blir funktionen något annorlunda än vad man är van vid en överlast/kortslutning. I stället för att säkringarna bryter strömmen vid kortslutning fas-nolla så slår invertern istället ifrån utspänningen. Det blir strömlöst. Vid ett jordfel så kommer en jordfelsbrytare att fungera på normalt sätt och bryta strömmen, rimligen utan att invertern hinner bryta utspänningen.
Den som är van att, vid ett fel, använda säkringar för att ”indikera vad som är fel” (var man skall börja felsöka) vid överlast/kortslutning tappar nu den möjligheten (det verktyget). Detta eftersom all elmatning försvinner (det blir mörkt), och ingen säkring ”löser ut. Även om felet bara skulle vara på en fas, så bryts rimligen alla tre faserna, detta av säkerhetsskäl.
För den som har erfarenhet (eller kunskap) att felsöka i en anläggning som helt kopplas bort vid ett fel, där är problematiken naturligtvis betydligt mindre, än för den som inte har den erfarenheten, eller ens tänkt på hur den egna reservkraften fungerar vid ett fel.
Man skall komma ihåg att vid reservkraftdrift så har man, ur strömförsörjningssynpunkt, klivit ombord på ”livbåten”. De fel som uppstår under reservkraftdrift måste man rimligen klara själv med den kunskap och hjälpmedel som man redan har.
Hur man bygger upp denna beredskap (att klara fel på reservkraftsystemet i ett skarpt läge) är naturligt individuellt. Men man måste vara medveten om att det är rimligen minst tiofaldigt mer komplicerat att lösa felfall och incidenter under ”mörker och tidspress” och speciellt om man är oerfaren.
Redigerat:
Att kunna erhålla tillräcklig kortslutningsström vid reservkraft från inverter, del B
Det är inte lätt att hitta dokumentation som man kan hänvisa till gällande ämnet, ”kortslutningsström vid reservkraft från inverter”.
Här finns ett dokument från företaget SolarEdge; ”Teknisk anmärkning – kortslutningsströmmar i SolarEdge trefas växelriktare”.
https://knowledge-center.solaredge....-three-phase-inverters-technical-note-swe.pdf
OBS tabellen handlar inte om att använda en inverter för att klara ett strömavbrott, utan om det bidrag som en omvandlare som matar ut solcellsenergi i ett korrekt fungerande elnät.
Någon information om hur en inverter klarar kortslutning vid reservkraftdrift (vid ett strömavbrott) hittar jag inte, har någon annan den informationen?
Däremot så visar databladet vad en SolarEdge växelriktare kan leverera.
Om vi tittar på nedersta raden i tabellen ” För trefas växelriktare och trefas växelriktare med Synergy-teknik” för ”Växelriktarmodell @400 L-L 25” med Inom = 36,2 A, (25 kVA).
Denna trefasiga växelriktare kan ge en Ip på 88,4 (A). Där Ip är ”det högsta strömvärdet för strömmen när en kortslutning uppstår. Varaktighet: 40 μs”
Sedan levererar den en Ik’’ på 44,2 (A). Där Ik’’ är ”det ursprungliga symmetriska värdet för kortslutningsströmmen, i RMS. Varaktighet: < 30 ms”
Därefter levererar den en Ik på 42,2 (A), Där Ik är ”den utjämnade kortslutningsströmmen, i RMS. Varaktigheten för Ik beror på landspecifika parametrar så som feltålighet vid låg spänning (LVRT) och hålltiden när underspänning uppstår” etc.
Läs gärna igenom data för övriga varianter.
Som mest kan alltså omriktaren klara av att leverera en kortslutningsström (i längre tid än 30 ms) på 42,2/36,2 = 1,166 ggr Inom (som var på 36,2 A).
Köper man, i en villa med 16 A eller 25 A abonnemang en överdimensionerad växelriktare så kan men rimligen klara t.ex. 10 A säkringar på stipulerad tid.
Men normalt så får man nog räkna med att en växelriktare i reservkraftdrift kopplar bort utspänningen vid fel (kortslutning), och det blir strömlöst.
Vid jordfel så klarar rimligen jordfelsbrytare att bryta boer innan växelriktaren kopplas bort.
Ni får gärna kommentera och rätta till eventuella missuppfattningar och fel.
Det är inte lätt att hitta dokumentation som man kan hänvisa till gällande ämnet, ”kortslutningsström vid reservkraft från inverter”.
Här finns ett dokument från företaget SolarEdge; ”Teknisk anmärkning – kortslutningsströmmar i SolarEdge trefas växelriktare”.
https://knowledge-center.solaredge....-three-phase-inverters-technical-note-swe.pdf
OBS tabellen handlar inte om att använda en inverter för att klara ett strömavbrott, utan om det bidrag som en omvandlare som matar ut solcellsenergi i ett korrekt fungerande elnät.
Någon information om hur en inverter klarar kortslutning vid reservkraftdrift (vid ett strömavbrott) hittar jag inte, har någon annan den informationen?
Däremot så visar databladet vad en SolarEdge växelriktare kan leverera.
Om vi tittar på nedersta raden i tabellen ” För trefas växelriktare och trefas växelriktare med Synergy-teknik” för ”Växelriktarmodell @400 L-L 25” med Inom = 36,2 A, (25 kVA).
Denna trefasiga växelriktare kan ge en Ip på 88,4 (A). Där Ip är ”det högsta strömvärdet för strömmen när en kortslutning uppstår. Varaktighet: 40 μs”
Sedan levererar den en Ik’’ på 44,2 (A). Där Ik’’ är ”det ursprungliga symmetriska värdet för kortslutningsströmmen, i RMS. Varaktighet: < 30 ms”
Därefter levererar den en Ik på 42,2 (A), Där Ik är ”den utjämnade kortslutningsströmmen, i RMS. Varaktigheten för Ik beror på landspecifika parametrar så som feltålighet vid låg spänning (LVRT) och hålltiden när underspänning uppstår” etc.
Läs gärna igenom data för övriga varianter.
Som mest kan alltså omriktaren klara av att leverera en kortslutningsström (i längre tid än 30 ms) på 42,2/36,2 = 1,166 ggr Inom (som var på 36,2 A).
Köper man, i en villa med 16 A eller 25 A abonnemang en överdimensionerad växelriktare så kan men rimligen klara t.ex. 10 A säkringar på stipulerad tid.
Men normalt så får man nog räkna med att en växelriktare i reservkraftdrift kopplar bort utspänningen vid fel (kortslutning), och det blir strömlöst.
Vid jordfel så klarar rimligen jordfelsbrytare att bryta boer innan växelriktaren kopplas bort.
Ni får gärna kommentera och rätta till eventuella missuppfattningar och fel.
Redigerat:
Prova att använda en riktigt stor och tung axel i generatorn, kanske med ett rejält hjul av gjutjärn (och lämpligt stöd i form av kullager). Då kan inte en tillfällig belastningstopp påverka så mycket för det finns rörelseenergi att ta av.
Hej civilingenjörenC civilingenjören skrev:
Vad jag vet, så är det stora bekymret vid kortslutning inte rotationsenergin utan den höga induktiva indre impedansen i synkrongeneratorn i kombination med magnetiseringskretsens begränsningar.
Delar av detta har jag behandlat tidigare i denna tråd, t.ex. ”Reservkraftdrift är inte ”plug and play”” del 1 och del 2. https://www.byggahus.se/forum/threads/elavbrott-hur-goer-man-klarar-man-en-vecka.403877/page-35#post-4680736
Tyvärr så tror jag att elkraftingenjörer idag får för lite utbildning på t.ex. synkronmaskinen och i kraftelektronik. Det kan innebära att vi kommer att ha svårt att hantera reservkraftfrågor, när de som redan på gymnasietiden fick läsa Nived:s kompendium om synkronmaskinen har blivit pensionärer.
Redigerat:
Jag har inte lusläst tråden då vet inte om det kommit upp och jag vet inte ens om det är möjligt, men jag tänker de som redan har solpaneler och en växelriktare, finns det ingen generator som levererar DC som man skulle kunna skicka in istället för solcellerna. Då har man väl garanterad frekvens mm på elen som kommer. Fast den generatorn som ska leverera måste kanske vara extremt stor fast vi pratar ju bara om några kW som man behöver.
Hej t3oT t3o skrev:
Du får gärna förklara vilket problem du syftar på att du vill lösa (gärna med hänvisning).
Förklara även bättre vad du menar med ” de som redan har solpaneler och en växelriktare, finns det ingen generator som levererar DC som man skulle kunna skicka in istället för solcellerna. Då har man väl garanterad frekvens mm på elen som kommer”?
Någon nämnde här att dieselgeneratorerna på marknaden så var det bara enstaka dom kunde generera bra för hemelektronik. Då tänker jag att om det blir elavbrott, så kan man dra igång en dieselgenerator som levererar DC istället för AC och då är kopplad in i växelriktaren som solcellerna är kopplade till och då matar man huset via den generatorn istället och då ska väl växelriktaren sköta resten.M Martin Lundmark skrev:
Detta är alltså en fråga om det är möjligt att använda befintlig växelriktare med an DC generator och inte ett påstående att man kan göra det.
Hej t3oT t3o skrev:
Man bör nog undvika att köpa de små dieselgeneratorerna på marknaden, om man vill uppnå driftsäkerhet.
Det är osäkert varför man påstår att de är olämpliga för hemelektronik, men det kan finnas många orsaker.
Om den last som man ansluter genererar kapacitiv reaktiv effekt så kan generatorn magnetiseras av denna och spänningen öka utom kontroll av den normala spänningsregleringen.
När laster kopplas in och ut i en liten generator så kan spänningen transient ändras upp/ner så att man riskerar att skada ansluten elektronik.
Det går naturligtvis att likrikta den spänning som alstras i en synkronmaskin och sedan mata via solcells utrustningen men jag tror inte det är någon fördel (totalt sett) gentemot att köpa en större generator.
Vid likriktning så utsätter man generatorn för större påfrestningar (genom övertoner).
Men, man skall inte tro att det går att köpa ett elverk som bra klarar reservkraftdrift med driftsäkerhet och komma undan med ett lågt pris.
Hej,
På Vattenfalls hemsida finns rubriken; ”Backup-lösning för strömavbrott”
https://www.vattenfall.se/solceller/solcellsbatteri/backup-stromavbrott/
Det verkar vara ett erbjudande om Vattenfalls backup-lösning för solcellsbatterier.
I texten så kan vi bl.a. läsa;
”Slipp oroa dig vid strömavbrott med vår backup-lösning för solcellsbatterier. Skulle elen försvinna kopplar backup-lösningen automatiskt bort din solcellsanläggning från elnätet och tryggar elförsörjningen till några av hemmets viktigaste funktioner, exempelvis lampor, kyl och frys och bredband.
Backup-lösningen består av en backupcentral för fem 10 A-säkringar och en extra modul till ditt solcellsbatteri. Den extra modulen är till för att säkra att det alltid finns reservkraft att använda vid strömavbrott, även om det skulle inträffa på morgonen när mycket av batteriet har laddats ur under natten. Du bestämmer dock själv hur mycket av batteriets lagringsutrymme du vill avsätta för backup-lösningen.
Så här fungerar det
Backupcentralen monteras bredvid din elcentral. De säkringar som du vill ska fungera vid strömavbrott plockas ur elcentralen och installeras istället i backupcentralen. Därefter kopplas backupcentralen till solcellsanläggningens växelriktare. Vid strömavbrott ser växelriktaren till att solcellsanläggningen kopplas bort från elnätet och att solcellsbatteriet försörjer backupcentralens säkringar med el.”
Följ gärna länken och läs vidare i texten.
Det jag framför allt saknar är en upplysning om skillnaden mellan normal och backup-drift i ett ”skarpt läge”, t.ex. att det blir rimligen blir ”mörkt” (ett "nytt" strömavbrott) i backup-drift vid en kortslutning. Detta eftersom säkringarna rimligen inte bryter innan växelriktaren slår ifrån. Det står inget om jordfelsbrytare och det kan innebära att det även blir mörkt vid jordfel.
Är det någon som har erfarenhet av Vattenfalls ”backupcentral”?
Eller är det så att ingen har fått leverans än?
Det finns nämligen en text på hemsidan; ”Tillfälligt slut Just nu kan vi inte erbjuda vår backup-lösning till solcellsbatterier.”
Jag saknar en bättre elkraftkunskap i samhället!
På Vattenfalls hemsida finns rubriken; ”Backup-lösning för strömavbrott”
https://www.vattenfall.se/solceller/solcellsbatteri/backup-stromavbrott/
Det verkar vara ett erbjudande om Vattenfalls backup-lösning för solcellsbatterier.
I texten så kan vi bl.a. läsa;
”Slipp oroa dig vid strömavbrott med vår backup-lösning för solcellsbatterier. Skulle elen försvinna kopplar backup-lösningen automatiskt bort din solcellsanläggning från elnätet och tryggar elförsörjningen till några av hemmets viktigaste funktioner, exempelvis lampor, kyl och frys och bredband.
- Slipp oroa dig vid strömavbrott
- Trygga elförsörjningen till hemmets viktigaste funktioner
- Kopplas automatiskt på vid elbortfall
Backup-lösningen består av en backupcentral för fem 10 A-säkringar och en extra modul till ditt solcellsbatteri. Den extra modulen är till för att säkra att det alltid finns reservkraft att använda vid strömavbrott, även om det skulle inträffa på morgonen när mycket av batteriet har laddats ur under natten. Du bestämmer dock själv hur mycket av batteriets lagringsutrymme du vill avsätta för backup-lösningen.
Så här fungerar det
Backupcentralen monteras bredvid din elcentral. De säkringar som du vill ska fungera vid strömavbrott plockas ur elcentralen och installeras istället i backupcentralen. Därefter kopplas backupcentralen till solcellsanläggningens växelriktare. Vid strömavbrott ser växelriktaren till att solcellsanläggningen kopplas bort från elnätet och att solcellsbatteriet försörjer backupcentralens säkringar med el.”
Följ gärna länken och läs vidare i texten.
Det jag framför allt saknar är en upplysning om skillnaden mellan normal och backup-drift i ett ”skarpt läge”, t.ex. att det blir rimligen blir ”mörkt” (ett "nytt" strömavbrott) i backup-drift vid en kortslutning. Detta eftersom säkringarna rimligen inte bryter innan växelriktaren slår ifrån. Det står inget om jordfelsbrytare och det kan innebära att det även blir mörkt vid jordfel.
Är det någon som har erfarenhet av Vattenfalls ”backupcentral”?
Eller är det så att ingen har fått leverans än?
Det finns nämligen en text på hemsidan; ”Tillfälligt slut Just nu kan vi inte erbjuda vår backup-lösning till solcellsbatterier.”
Jag saknar en bättre elkraftkunskap i samhället!
Redigerat: