Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Japp, men eftersom det inte bor människor där och skräpar ner luften så blir det andra bakterier och partiklar än de du skapar hemma, och de är typiskt mindre farliga (beroende på). Det mesta dammet hemma är ju döda hudceller (80% vill jag minnas), och det finns inte i luften du drar in...Gnor skrev:
Så det är inte självklart att återcirculerad filtrerad luft genom långa kanaler är "renare" (och med det menar vi oskadligare för människa) än uteluft, det kan mycket väl vara tvärtom.
Har jag missat nått, när nämndes det återcirkulerande luft? Har antagit att det pratas om filtrerad uteluft/friskluft.
Jag har byggt om min anläggning som har varit i drift i 20år och kan konstatera att det var frånluft kanalerna så var det fullt av skit (nästan 1 cm lager) och där finns det givetvis gott om bakterierna. Tittade på beläggningen på till-luft kanalerna och det var knappt jag såg nått och då har det endast varit grovfilter. Idag har jag pollenfilter så jag har svårt att tänka mig att bakterier skulle trivas där i någon större mängd. Har lagt upp bilder på värmepumps forum om du vill se på hur skitiga frånluftkanalerna har varit.sandhall skrev:
Tror dig. Men det är trots det en reell risk med ett FTX-system som inte rengörs enligt instruktion. Som sagt, man hittade en hel del otrevligt i tilluftskanalerna på ett antal FTX-system som suttit installerade i förskolor en längre tid. Bara att gratulera om du sluppit ifrån det.
Men det är ju skillnad på FTX och FTX. Finns roterande, motströms, kors och platt? och har man dåligt isolerade tilluftskanaler och dåliga/inga filter kan det mycket väl bli gynnsamma förhållanden för bakterier och svampar. Men gör man enligt konstens alla regler idag har jag svårt att se att tilluften skulle bli sämre ön uteluften.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Jag tänkte mest på roterande värmeväxlare som har ett icke obetydligt läckage mellan från och tilluft i praktiken (http://www.hvac.lth.se/fileadmin/hvac/files/TVIT-7000pdf/TVIT-7033LJ.pdf) . I en hel korrekt installerad plattvärmeväxlare så blir det naturligtvis inget sådant. (Men de är ju inte så populära idag?)Gnor skrev:
Men jag spekulerar bara, jag har inga siffror eller dylikt som kan säga om det här är ett reellt problem eller inte.
Jag ville mest bara påpeka att luft inte är luft, dvs att vi människor har en förmåga att skita ner vår egen miljö på ett sätt som gör den dålig för oss. Tidiga nomadiserande stammar fattade det, så tillvida att de flyttade på sig. Det minskade parasit och patogenbelastningen betydligt. Så det är inte självklart att "skitig" uteluft är sämre än "renare" inneluft. Den skit som finns kvar kan vara mycket värre, relativt sett.
Lars_Stefan,lars_stefan_axelsson skrev:
synd att rapporten som du länkade till var på en så hög teknisk nivå att den var oläsbar för en amatör!
Inte ens sammanfattningen sa mig något.
Man jämförde en roterande med en motströmsvärmeväxlare med avseende på energieffektivitet och "läckage", men jag förstår inte slutsatserna.
Och jag förstår inte varför inte motströmsvärmeväxlare är "populära".
De är effektivare än roterande, har enklare teknisk uppbyggnad (ingen rotor och dess drivning), små dimensioner och är dessutom mycket tysta. Lätta att placera i t.ex. tvättstugan.
Jag har själv en Fresh Renovent 300, vilken jag gärna slår ett slag för.
http://www.fresh.se/sv/1.vaermeatervinningsaggregat/fresh-renovent-m300v-r.php
Men till sist:
Ditt sista resonemang om nomader, boskapsskötsel och parasiter tycker jag inte har med luftkvalitet att göra.
Nomaderna flyttade knappast runt för att luften var dåligt, utan för att betet, bränslet och kanske viltet tog slut runt bosättningen.
Så att hålla uppe en god luftkvalitet i ett villa-FTX-system ser jag inte som något att problematisera.
Att ta loss tilluftventilerna och "dammsuga" med ett borstförsett sugmunstycke t.ex. vart femte år görs nog på någon timme för de cirka tjugo meter rör en villainstallation består av.
Och märk väl, tilluften är varm och torr, så där är risken för mögel och bakterier mycket liten..
Det tror jag också.Boan skrev:
Vi har FLVP och elpatronen går ju igång så fort som den återvunna värmen i frånluften inte längre räcker till.
Så ifall vi hade FTX + direktverkande el tycker jag det borde bli samma totalförbrukning, på ett ungefär.
Men vi har ett rätt ålderdomligt aggregat, IVT490. Kanske moderna FLVP kyler avluften en god bit under 0grader? och därigenom ger betydligt mer energi?
Då kanske FLVP slår FTX i ekonomin?
Precis så är det ju, men många som man pratar med fastnar i tankegångar att en FLVP en värmekälla i sig liksom luft/luft, luft/vatten värmepump. FLVP är ett värmeåtervinningssystem och det behövs en extra energikälla. Det kan då vara en "primär" sådan som den inbyggda elpatronen, elradiatorer, ved/pelletseldning eller mer diffusa värmekällor som elektrisk utrustning/belysning, vår kroppsvärme eller solinstrålning.Mikael_L skrev:
Skillnaden mellan de olika systemen blir då att förutom att FLVP har bättre verkningsgrad bl.a. att när värmebehovet upphör så kan de diffusa värmekällorna återvinnas och tillgodose behovet av varmvatten på ett sätt som inte FTX kan.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Nej, jag menade nomader mycket tidigare i vår utveckling. Innan boskapsskötsel. Att flytta på sig är en mycket bra strategi, även om det inte var direkt förstått av de som gjorde det. Och det är ju självklart knappast luften som är problemet om man bor utomhus men väl mark/vatten. Man kan slarva mycket mer med sin hygien om man inte är bofast. (I evolutionära termer då.)KnockOnWood skrev:
Det var som sagt bara en illustration av att man inte kan mäta partiklar, bakterier, mögelsporer osv. i absoluta termer. Vissa av dessa klarar vi bra, andra inte alls. (Vi har t ex suttit i vedrök så länge att vi har skyddsfaktorer mot många av de ingående karcinogenerna, ämnen som tar kål på försöksdjur mycket fortare). Och att man alltså inte kan säga att "eftersom det är samma luft som kommer utifrån genom en kort eller en lång kanal så är effekten samma", om en del av den luften är inneluft.
Jag vet *inte* hur stor den här effekten är och om det alltså är något man måste ta i beaktande. Jag har sökt lite, men det verkar som om FTX är lite för nytt, särskilt de med läckage, för att det skall finnas tillräckligt med data/intresse. Det som finns när det gäller luftbehandling är mest air-con, och det är inte så viktigt/vanligt här. Den konsensus som finns är "ventilation är bra, och mer än minium är bättre" och det visste vi ju redan.
Redigerat:
En modern FLVP som Comfortzone ger bra mycket mer än värmeåtervinning. Man kan ju säga att det är en FTX med luftvärmepump inbyggt. Min comfortzone ger ca 5 kw värme av 1,2kw förbrukning. Detta utan elpatronen! Den stora fördelen jämfört med en luftvärmepump är att den ger samma effekt oavsett ute temp (eftersom den använder inomhusluften). En luftvärmepump ger ju tyvärr inte speciellt mycket värme när det är som kallast på vintern (när det behövs som mest).Rappala skrev:
//Jonas
Men det jag menar är att en värmepump inte skapar energi, utan den växlar upp en energiinnehållande massa (luft, vatten, berg) med låg temperatur till en högre temperatur (mer användbar), men med samma energiinnehåll. Detta kräver att det kontinuerligt tillförs ny energi så att temperaturen på kollektorsidan inte minskar, tänk tillräckligt djupt borrhål, sjövärme eller stora volymer utomhusluft. Rätt dimensionerat finns det "oändligt" med energi men med låg temperatur!Jonas08 skrev:
Men för en FLVP som trots att den har en energikälla med hög temperatur (20C), så handlar det om en mycket begränsad volym luft som passerar systemet. Det flöde som passerar värmepumpen dimensioneras av ventilationsbehovet och det flödet är mycket mindre än det flöde som tex passerar en luft/vatten värmepump. Och samma volym ersätts hela tiden med kall utomhusluft.
Det där är ju också en tankevurpa! Även om det alltid är ca 20C luft som passerar FLVP:en så måste ju motsvarande volym uteluft tillföras bostaden. Om det då är -20C ute istället för -5C så kommer den luft som kommer in i bostaden att behöva värmas upp 15C extra vid den kallare väderleken.Jonas08 skrev:
Ett tankeexempel: En bostad med FLVP vars elpatronen är avslagen och ingen annan värmekälla finns. 20C inne och -5C ute. Värmepumpen kramar ut energin ur X liter luft/min så att temperaturen på utluften sjunker till -5C. Hela tiden tillförs bostaden med samma volym (X l/min) -5C luft som måste värmas upp till 20C vilket kräver samma mängd energi som värmepumpen har kramat ut ur utluften. FLVP:en kompenserar då endast den energi som har ventilerats ut ur bostaden. Fördelen med en FLVP är att detta görs på ett mycket effektivt sätt!
Rappala, du har nog helt rätt i allt det där.
Den enda lösningen för att få en effektivare FLVP är att kyla ner avluften betydligt mer.
problemet som då uppstår är att då man kyler avluften till under 0° så fryser vattenångan i inomhusluften på kondensorn. Och det är ju inge bra. Då kan man köra en avfrostning av kondensorn, men det tar ju istället energi.
Men till fördelarna med en avkylning av avluften till under 0° är att det finns en rätt stor mängd energi bunden i just övergången mellan faser, dvs mellan ånga till vatten och sen mellan vatten till is.
Jag har egentligen ingen koll på hur man fått ordning på allt detta i verkligheten, jag kan bara den teoretiska fysiken.
Men jag har fått för mig att just comfortzone menar sig nyttja avkylning till under 0.
Men samtidigt tror jag också att de andra VP-tillverkarna har sjösatt modeller med samma principer.
Någon som sitter med lite mer uppdaterad och korrekt info kan ju ta chansen och klämma fram det nu!
Den enda lösningen för att få en effektivare FLVP är att kyla ner avluften betydligt mer.
problemet som då uppstår är att då man kyler avluften till under 0° så fryser vattenångan i inomhusluften på kondensorn. Och det är ju inge bra. Då kan man köra en avfrostning av kondensorn, men det tar ju istället energi.
Men till fördelarna med en avkylning av avluften till under 0° är att det finns en rätt stor mängd energi bunden i just övergången mellan faser, dvs mellan ånga till vatten och sen mellan vatten till is.
Jag har egentligen ingen koll på hur man fått ordning på allt detta i verkligheten, jag kan bara den teoretiska fysiken.
Men jag har fått för mig att just comfortzone menar sig nyttja avkylning till under 0.Men samtidigt tror jag också att de andra VP-tillverkarna har sjösatt modeller med samma principer.
Någon som sitter med lite mer uppdaterad och korrekt info kan ju ta chansen och klämma fram det nu!