Är ni redo för elprischocken som precis startat?

djac · 19 apr 06:13

P pmd skrev:
R3 (Ågesta) började byggas 1963.
Oskarshamn 3 och Forsmark 3 togs i drift 1985.

22 år för 12 kommersiella kärnkraft verk och ett halvkommersiellt.

Om vi räknar bort Ågesta (eftersom det, såvitt jag vet, hade delvis militära ändamål) så började det första kärnkraftverket byggas antingen 1965 (Oskarshamn 1) eller 1969 (Ringhals 1) beroende på vad som räknas som "bygga".

20 år då, ungefär.

Men din kritik är förstås relevant. Staten bör anstränga sig mer för att undanröja byråkratiska hinder för nya kärnkraftverk så att de som vill bygga sådana kan köra igång med full fart.

Det går ändå inte att bortse ifrån att nya verk blir multiplar dyrare och detsamma i förseningar, detta från redan tilltagna uppskattningar och det ser likadant ut på de flesta håll, oavsett statsskick, diktaturer, halvdemokratier, eller demokratier.

Jag tycker det är för påtagligt för att bara vifta bort.

krfsm · 19 apr 07:44

D djac skrev:
Haha, du menar att de stänger den direkt, eller inte bygger nya drömslott, för de vi fått nu är ju jättefina?

De kommer nog inte ge sig på existerande kraftverk i det här läget, men nya ägardirektiv till Vattenfall tillsammans med att riva upp alla eventuella stödformer som tillkommer under den här mandatperioden. Plus subventionering av konkurrerande förnybara tekniker.

djac · 19 apr 07:46

K krfsm skrev:
De kommer nog inte ge sig på existerande kraftverk i det här läget, men nya ägardirektiv till Vattenfall tillsammans med att riva upp alla eventuella stödformer som tillkommer under den här mandatperioden. Plus subventionering av konkurrerande förnybara tekniker.

Det är fossilt då, du tror alltså att en ny regering ökar fossilstödet ytterligare?

krfsm · 19 apr 08:00

P pmd skrev:
Vad berodde denna långa färdigställande tid på?

Flera saker:

Fösta reaktorn i sitt slag
Första reaktorn på länge som byggts, så mycket expertis har tappats
Större och mer komplex än tidigare reaktorer, samt att designen inte var tillräckligt färdig när man började

Man kan också nämna att EPR varit komplex nog att bygga för att EDF ska ha tagit fram en EPR2 där fokus varit på att göra den billigare och enklare att bygga, t.ex. genom:

Ta bort krav som ökar kostnaden. T.ex. att reaktorn ska kunna få service medan den körs, vilket önskades av några tyskar som sedan aldrig köpte någon reaktor. Det gör att man kan ha tre kylslingor istället för tre.
Minska från två betongväggar runt reaktorn till en.
Standardisera komponenter, vilket man helt verkar ha ignorerat i EPR. T.ex. så har EPR2 100 olika sorters dörrar, medan EPR hade 1700. 250 sorters rör istället för 400.
Jag tror också att fler delar går att fabriksbygga och skeppa till siten, istället för att bygga på plats.

krfsm · 19 apr 08:04

D djac skrev:
Det är fossilt då, du tror alltså att en ny regering ökar fossilstödet ytterligare?

Nej, men de gör förmodligen saker som att subventionera nätanslutning av havsvindkraft, vilket ju sänker kostnaden för det med ca 30%.

(Vilket förvisso kan vara en samhällsekonomiskt rimlig subventionering, om man ändå behöver skynda på energiomställningen. Men det påverkar ju spelplanen, mtp att havsvind och ny kärnkraft idag verkar ligga i ungefär samma härad i kostnad.)

djac · 19 apr 08:08

K krfsm skrev:
Nej, men de gör förmodligen saker som att subventionera nätanslutning av havsvindkraft, vilket ju sänker kostnaden för det med ca 30%.

(Vilket förvisso kan vara en samhällsekonomiskt rimlig subventionering, om man ändå behöver skynda på energiomställningen. Men det påverkar ju spelplanen, mtp att havsvind och ny kärnkraft idag verkar ligga i ungefär samma härad i kostnad.)

Fast som påpekats har inte vindkraft samma karakteristik som kärnkraft, för att få de egenskaperna får man gå till fossilt, det är väl anledningen till att detta är det mest populära energislaget i EU.

Vi ser också att när det nyligen röstades om att åtgärda luftföroreningar, den största ohälsoorsaken inom EU, så röstade SD mot och M la ner sina röster, något få anda länder gjorde. Tecknen är många och det ligger i korten att fossil elproduktion kommer att föredras.

krfsm · 19 apr 08:12

D djac skrev:
Fast som påpekats har inte vindkraft samma karakteristik som kärnkraft, för att få de egenskaperna får man gå till fossilt, det är väl anledningen till att detta är det mest populära energislaget i EU.

Ja, eller subventionera lagringslösningar rejält.

D djac skrev:
Vi ser också att när det nyligen röstades om att åtgärda luftföroreningar, den största ohälsoorsaken inom EU, så röstade SD mot och M la ner sina röster, något få anda länder gjorde. Tecknen är många och det ligger i korten att fossil elproduktion kommer att föredras.

Fast nu pratade jag om vad som händer om MP kommer till makten (via proxyn S). Så vad M och SD tycker i frågan spelar ju mindre roll för det scenariot.

djac · 19 apr 08:18

K krfsm skrev:
Ja, eller subventionera lagringslösningar rejält.

Fast nu pratade jag om vad som händer om MP kommer till makten (via proxyn S). Så vad M och SD tycker i frågan spelar ju mindre roll för det scenariot.

Ja, det är ju spekulationer, att vi skulle avskaffa elektricitet tror jag inte är sannolikt.

Ny kärnkraft hålls tillbaks främst av ekonomiska skäl och eftersom inget partis kassa är stor nog för att köpa sådana så kommer ingen ge oss detta. Även om någon gubbe med pengar plötsligt skulle slanta upp så har vi tidsaspekten, det kommer ta lång tid och vi kommer vara betjänta av ökad produktion innan nya verk är i drift.

Kvar står att spela bollen som den ligger, dvs göra det bästa av det som är möjligt.

paralun · 19 apr 08:28

K krfsm skrev:
Flera saker:

Fösta reaktorn i sitt slag

Första reaktorn på länge som byggts, så mycket expertis har tappats

Större och mer komplex än tidigare reaktorer, samt att designen inte var tillräckligt färdig när man började

Man kan också nämna att EPR varit komplex nog att bygga för att EDF ska ha tagit fram en EPR2 där fokus varit på att göra den billigare och enklare att bygga, t.ex. genom:

Ta bort krav som ökar kostnaden. T.ex. att reaktorn ska kunna få service medan den körs, vilket önskades av några tyskar som sedan aldrig köpte någon reaktor. Det gör att man kan ha tre kylslingor istället för tre.

Minska från två betongväggar runt reaktorn till en.

Standardisera komponenter, vilket man helt verkar ha ignorerat i EPR. T.ex. så har EPR2 100 olika sorters dörrar, medan EPR hade 1700. 250 sorters rör istället för 400.

Jag tror också att fler delar går att fabriksbygga och skeppa till siten, istället för att bygga på plats.

Finska STUK sammanfattar det så här, mycket hård kritik av projektet.

"Among the “main reasons for delay” noted in a presentation given by Jukka Laaksonen, director general of Finland’s Radiation and Nuclear Safety Authority (STUK), in 2010, were:

-Too ambitious original schedule for a plant that is first of its kind and larger than any NPP built earlier.
- Inadequate completion of design and engineering work prior to start of construction.
-Shortage of experienced designers.
- Lack of experience of parties in managing a large construction project.
-Worldwide shortage of qualified equipment manufacturers."

Sedan ignorerade projektet STUK förefaller det som och det tog då flera år att lösa hur styrningen av säkerhetssystemet skulle vara konstruerat, Siemens-Areva levererade en helt mjukvarubaserad lösning medan STUK skulle ha gammaldags analoga styrskretsar för vissa säkerhetsfunktioner, tog flera år att lösa och gjorde att all kabeldragning inte kunde utföras.

Sedan bidrog det nog starkt att få tyskar, fransmän och finländare att samarbeta är nog inte det enklaste.

Uselt projekt och samma sak verkar upprepas i England med Hinkley Point.

https://www.powermag.com/finnish-nu...struction-since-2005-faces-yet-another-delay/

krfsm · 19 apr 08:30

D djac skrev:
Ja, det är ju spekulationer, att vi skulle avskaffa elektricitet tror jag inte är sannolikt.

Ny kärnkraft hålls tillbaks främst av ekonomiska skäl och eftersom inget partis kassa är stor nog för att köpa sådana så kommer ingen ge oss detta. Även om någon gubbe med pengar plötsligt skulle slanta upp så har vi tidsaspekten, det kommer ta lång tid och vi kommer vara betjänta av ökad produktion innan nya verk är i drift.

Kvar står att spela bollen som den ligger, dvs göra det bästa av det som är möjligt.

Det finns mycket man som regering kan göra för att förenkla/försvåra nytt byggande. T.ex. kan man välja att se till att svenska regler harmoniseras med resten av världen (kanske framför allt inom Europa), så att komponenter som redan utretts och godkänts i t.ex. Norge, Finland eller Polen inte behöver ta lika lång tid igen, och att man kan använda komponenter byggda till samma specifikation.

Vill man istället försvåra, så är en av de enklaste sakerna att se till att införa extra krav som har marginell påverkan på säkerhet/miljö, men som ändå leder till att alla designer som ska godkännas behöver specialanpassas.

(Sen kommer förstås inte kärnkraft att byggas här innan någon leverantör löst problemet med dyra och långsamma byggen.)

karlmb · 19 apr 08:31

P pmd skrev:
R3 (Ågesta) började byggas 1963.
Oskarshamn 3 och Forsmark 3 togs i drift 1985.

22 år för 12 kommersiella kärnkraft verk och ett halvkommersiellt.

Om vi räknar bort Ågesta (eftersom det, såvitt jag vet, hade delvis militära ändamål) så började det första kärnkraftverket byggas antingen 1965 (Oskarshamn 1) eller 1969 (Ringhals 1) beroende på vad som räknas som "bygga".

20 år då, ungefär.

Men din kritik är förstås relevant. Staten bör anstränga sig mer för att undanröja byråkratiska hinder för nya kärnkraftverk så att de som vill bygga sådana kan köra igång med full fart.

Vad jag förstått så är alla byråkratiska hinder nu borttagna. Men det verkar inte hjälpa.

paralun · 19 apr 08:35

K karlmb skrev:
Vad jag förstått så är alla byråkratiska hinder nu borttagna. Men det verkar inte hjälpa.

Jo ett mycket stort hinder som är kvar är det gemensamma elhandelsavtalet vi har inom EU inkl Norge/England. Det går ju inte att "kalkylera" en investering för ett kraftbolag med nuvarande volatila elhandelsavtal. Vi får se hur det går i Bryssel med det!?

karlmb · 19 apr 08:37

P paralun skrev:
Jo ett mycket stort hinder som är kvar är det gemensamma elhandelsavtalet vi har inom EU inkl Norge/England. Det går ju inte att "kalkylera" en investering för ett kraftbolag med nuvarande volatila elhandelsavtal. Vi får se hur det går i Bryssel med det!?

Haha, du denker 70%-regeln....!
Vad jag förstått så är den närmast biblisk enligt plastliberalerna som tycker det är fri marknad bara.

krfsm · 19 apr 08:38

K karlmb skrev:
Vad jag förstått så är alla byråkratiska hinder nu borttagna. Men det verkar inte hjälpa.

Vad räknar du som hinder?

Har regeringen faktiskt infört de förslag som Strålsäkerhetsmyndigheten kom med förra året? Det är ju inte saker som totalt hindrar att man bygger överhuvudtaget, men sånt som dubbla miljöprövningar gör det dyrare och långsammare att bygga.

karlmb · 19 apr 08:40

K krfsm skrev:
Vad räknar du som hinder?

Har regeringen faktiskt infört de förslag som Strålsäkerhetsmyndigheten kom med förra året? Det är ju inte saker som totalt hindrar att man bygger överhuvudtaget, men sånt som dubbla miljöprövningar gör det dyrare och långsammare att bygga.

Vet ej vad det var för krav, är de orimliga?