Kommun vägrar fatta beslut, får knäpp på näsan av domstol

[Daniel 109]

Det skulle i det fallet vara billigare att hyra in bärare än att uppfylla kravet på hiss.
Det finns många som inte kan simma för att de helt enkelt inte har råd.

Det jag vänder mig emot är att ämnet inte ens får diskuteras. Man måste få värdera kostnader mot nytta.

 

[MrDizzy]

För det första så är det inte myndigheterna som ändrar lagarna.

Det vore också intressant att höra vilka regler du menar inte tillför något. Reglerna kan förstås alltid förbättras och kan ibland vara otillräckliga för att uppnå det mål man vill eller få oväntade konsekvenser i enskilda fall, men i grunden är ju alla regler till för att tillföra något. Sedan kan det vara så att du eller någon annan inte förstår vad, men det innebär ju inte i sig att de inte behövs.

hahahaha
Dagens trollning!
Att alla regler är till för att tillföra något! hahahah det var bra.

 

[zarkov]

För det första så är det inte myndigheterna som ändrar lagarna.

Nej, inte lagarna men däremot föreskrifterna som är både fler och mer detaljerade. Både kommuner och många statliga myndigheter får utfärda föreskrifter som är juridiskt bindande.

 

[Contrefort]

Var har @Daniel 109 skrivit det? Jag uppfattar honom som att de inte ska få simma i aktuell simhall om kostnaderna för detta blir helt orimliga per simpass. Jag kan bara hålla med honom!

Då uppstår ju frågan var de ska få simma istället?

 

[Contrefort]

Det skulle i det fallet vara billigare att hyra in bärare än att uppfylla kravet på hiss.
Det finns många som inte kan simma för att de helt enkelt inte har råd.

Det jag vänder mig emot är att ämnet inte ens får diskuteras. Man måste få värdera kostnader mot nytta.

Vi diskuterar ju ämnet just nu, så det är ju uppenbarligen fritt fram.

 

[Contrefort]

Nej, inte lagarna men däremot föreskrifterna som är både fler och mer detaljerade. Både kommuner och många statliga myndigheter får utfärda föreskrifter som är juridiskt bindande.

Det stämmer, men det jag svarade på tog också upp lagar, och det var det jag syftade på eftersom det var det jag skrev.

 

[Contrefort]

hahahaha
Dagens trollning!
Att alla regler är till för att tillföra något! hahahah det var bra.

Det är fritt fram att komma med exempel som visar motsatsen.

 

[Alfredo]

Då uppstår ju frågan var de ska få simma istället?

Vad vill du ha sagt? Att en simhall alltid ska handikappanpassas helt oavsett vad det kostar och vilken nytta man bedömer att det kommer att ge? I så fall hoppas jag du inte sysslar med samhällsekonomiska kalkyler som påverkar andra.

 

[Claes Sörmland]

Det kan förstås vara helt relevant att prata om paternalism i det här sammanhanget. Det är dock fullt möjligt att gemensamt och på demokratisk väg, vilket är fallet nu, komma fram till en sådan reglering som vi pratar om. Att det skulle vara "auktoritärt" är därför ingen nödvändighet, och att du väljer att sammanfläta paternalism med att vara autoritärt tar in en dimension som inte är nödvändig för att förklara det vi pratar om.

Ok så vi är överens om vad den paternalistiska utgångspunkten innebär. Gott så.

Den auktoritära delen är att om du inte följer regeln så tvingas du av makten, ytterst med hot om våld. Det som kallas för statens våldsmonopol. Det kan t ex vara böter som en byggsanktionsavgift eller fängelse. Även en auktoritärt regelverk kan röstas fram i ett demokratiskt system. Det finns det gott om exempel på.

Man kan också driva paternalistisk icke auktoritär politik. Det kan t ex göras genom att arbeta med upplysning och utbildning istället för med regler som är länkade till straffsanktioner. Jag föredrar i många fall den lösningen personligen, särskilt inom byggsektorn.

Det vi diskuterar nu är huruvida man bör ha regleringar eller inte för att se till att byggnader är tillgängliga och användbara för personer med nedsatt rörelseförmåga. Det jag, i det här sammanhanget, inte skriver under på är att svaret på denna fråga nödvändigtvis måste landa i att samhället antingen är, med dina ord, "paternalistiskt och auktoritärt"" eller "frihetligt decentraliserat".

Jag tänker inte alls så svartvitt. Min utgångspunkt är det samhälle som vi har i Sverige och EU. Och sen kommer frågan om man vill vrida det några snäpp i någon riktning över tiden. Där tänker jag mig att vi har allt att vinna på att vrida det i mer frihetlig riktning och inte i mer auktoritär riktning. Helt enkelt att vi har gått några steg för långt i den auktoritära riktningen t ex vad gäller byggsektorns reglering.

Det är, åter igen, du som anser att man är ond eller god utifrån vad man tycker om förhållandet mellan majoritet och minoritet. Jag har inte sagt något om detta. Den här linjen i din argumentation är farligt lik trollhögerns retorik och det vore uppfriskande att slippa den. Man kan tänka sig en mängd olika scenarion och överväganden man kagöra för att i olika sammanhang komma fram till att majoritetens intressen väger tyngre än en utsatt minoritets. Jag ser definitivt inte någon nödvändighet i att detta då är "ont", utan det kan finnas helt giltiga skäl att nå den slutsatsen, till exempel att kostnaden blir oproportionerligt stor för att tillgodose minoriteten.

Tack för klargörandet, då har jag missförstått dig. Normalt är utgångspunkten att om som du gjorde tar upp upp utsatta minoriteter så tar man deras parti. Det var så jag läste dig. Men tydligen har du en mer komplex bild där du ibland är beredd att offra även utsatta minoriteter.

Om man tycker att man inte ska behöva bygga på ett sätt som möjliggör att personer med nedsatt rörelseförmåga ska kunna använda byggnaden, då väljer man att sätta majoritetens intresse att slippa göra denna anpassning först. Den slutsatsen kan man förstås landa i genom att göra exempelvis ekonomiska överväganden som i sig kan vara rimliga, men det är ändå den värderingen man har gjort. Jag tycker ditt sätt att avfärda det här resonemanget med prat om "gott och ont" är lite slappt om jag ska vara ärlig.

Det var en reaktion på att jag felaktigt uppfattade att du tog upp utsatta minoriteter för att ställa dig på en moralisk högre mark. Jag är inte övertygad om att byggregelverket är så fantastiskt som du argumenterar för.

Om du själv tycker att man ofrånkomligt är ond om man i något sammanhang väljer att prioritera majoriteten, och ändå själv, som jag förstår det, gör den prioriteringen, så är det för mig en ganska obegriplig ståndpunkt.

Min utgångspunkt var att om man på ett publikt forum tar upp utsatta minoriteters intresse som huvudargument så är det för att försöka vinna den moraliska positionen. Vi har ju ett antal skribenter här som alltid försöker med denna tröttsamma metod. Skrikvänsterns metod. Den slipper jag gärna.

 

[MrDizzy]

Det är fritt fram att komma med exempel som visar motsatsen.

Ta regeln/förordningen som låter kommunerna bestämma vad man får ha för färg på sitt hus.
De har inget med det att göra om de inte kulturminnesklassar hela området.

Ta regeln om att du inte får bygga carport närmare än 4m från en gata.
ALLA kommuner som har det hänvisar rakt av till vägverkets regler angående VÄGAR.
Gator är inte väg.
Anledningen till att vägverket har den reglen är att då snöröjningen kommer ska väghållaren inte riskera att ha sönder carports med snö som spurtar iväg då de kör i 70km/h
Gator snöröjs inte i 70km/h så dessa 4m är irrelevanta.

Ta regeln om att ändrar man ventilationssystem i sitt hus ska det anmälas till kommunen.
Totalt meningslöst. Tillför inte ett skit, bara byråkrati

Ska vi fortsätta???

 

[Contrefort]

Vad vill du ha sagt? Att en simhall alltid ska handikappanpassas helt oavsett vad det kostar och vilken nytta man bedömer att det kommer att ge? I så fall hoppas jag du inte sysslar med samhällsekonomiska kalkyler som påverkar andra.

Jag försöker problematisera din och tidigare inläggs ståndpunkt. Om du inte kan svara på mina frågor på annat sätt än att måla upp en halmgubbe med en extrem version av en åsikt som du tror att jag har, kanske det är ett tecken för dig att tänka över din ståndpunkt. Att jag ifrågasätter brister i ditt resonemang säger ganska lite om vad min egen åsikt är, och jag förstår inte varför den är så viktig för dig.

 

[Contrefort]

Ok så vi är överens om vad den paternalistiska utgångspunkten innebär. Gott så.

Den auktoritära delen är att om du inte följer regeln så tvingas du av makten, ytterst med hot om våld. Det som kallas för statens våldsmonopol. Det kan t ex vara böter som en byggsanktionsavgift eller fängelse. Även en auktoritärt regelverk kan röstas fram i ett demokratiskt system. Det finns det gott om exempel på.

Man kan också driva paternalistisk icke auktoritär politik. Det kan t ex göras genom att arbeta med upplysning och utbildning istället för med regler som är länkade till straffsanktioner. Jag föredrar i många fall den lösningen personligen, särskilt inom byggsektorn.


Jag tänker inte alls så svartvitt. Min utgångspunkt är det samhälle som vi har i Sverige och EU. Och sen kommer frågan om man vill vrida det några snäpp i någon riktning över tiden. Där tänker jag mig att vi har allt att vinna på att vrida det i mer frihetlig riktning och inte i mer auktoritär riktning. Helt enkelt att vi har gått några steg för långt i den auktoritära riktningen t ex vad gäller byggsektorns reglering.


Tack för klargörandet, då har jag missförstått dig. Normalt är utgångspunkten att om som du gjorde tar upp upp utsatta minoriteter så tar man deras parti. Det var så jag läste dig. Men tydligen har du en mer komplex bild där du ibland är beredd att offra även utsatta minoriteter.



Det var en reaktion på att jag felaktigt uppfattade att du tog upp utsatta minoriteter för att ställa dig på en moralisk högre mark. Jag är inte övertygad om att byggregelverket är så fantastiskt som du argumenterar för.


Min utgångspunkt var att om man på ett publikt forum tar upp utsatta minoriteters intresse som huvudargument så är det för att försöka vinna den moraliska positionen. Vi har ju ett antal skribenter här som alltid försöker med denna tröttsamma metod. Skrikvänsterns metod. Den slipper jag gärna.

Jag är tyvärr inte så savvy att jag kan dela upp citationen, så du får hålla till godo med ett långt inlägg.

Det låter ju rimligt att du inte ser det så svartvitt, och då tänker jag att vi inte behöver gå in mer i den saken.

Jag kan förstå att du har en viss lins för att tolka mina inlägg som du har vissa belägg för. Det blir dock svårt för mig att diskutera när det hela tiden görs antaganden om mina åsikter som jag inte själv på något vis har framfört, varken uttryckligen eller underförstått. Jag har förstås åsikter i frågan, men jag försöker i det här sammanhanget lyfta fram perspektiv som jag anser saknas. Det betyder inte att jag intar den extrema motpositionen till det inlägg jag kommenterar.

Om du direkt avfärdar allt som innehåller ordet minoriteter, hur kan man då diskutera frågor relaterat till detta på ett sakligt sätt?

Jag avslutade med en fråga, men känner att jag nu har sagt mitt i just den här diskussionen.

 

[Alfredo]

Att jag ifrågasätter brister i ditt resonemang säger ganska lite om vad min egen åsikt är, och jag förstår inte varför den är så viktig för dig.

Den är alls inte speciellt viktig för mig, men om du undrar vad jag tycker är det väl inte konstigt om jag undrar vad du tycker?

Och vilka brister finns det i mitt resonemang menar du? Det enda jag har sagt i denna tråd är att jag inte är säker på att dagens regelverk är det bästa, att det kanske går att skydda minoriteterna bättre och till lägre kostnad än som det görs idag, samt att jag tycker man måste ta rimlig ekonomisk hänsyn vid handikappanpassning, eller på ren svenska att det inte är rimligt att det kostar mångmiljonbelopp för att bereda några få handikappade ett fåtal badtillfällen.

Vad tycker du brister i det jag skriver i ovan?

 

[Contrefort]

Ta regeln/förordningen som låter kommunerna bestämma vad man får ha för färg på sitt hus.
De har inget med det att göra om de inte kulturminnesklassar hela området.

Ta regeln om att du inte får bygga carport närmare än 4m från en gata.
ALLA kommuner som har det hänvisar rakt av till vägverkets regler angående VÄGAR.
Gator är inte väg.
Anledningen till att vägverket har den reglen är att då snöröjningen kommer ska väghållaren inte riskera att ha sönder carports med snö som spurtar iväg då de kör i 70km/h
Gator snöröjs inte i 70km/h så dessa 4m är irrelevanta.

Ta regeln om att ändrar man ventilationssystem i sitt hus ska det anmälas till kommunen.
Totalt meningslöst. Tillför inte ett skit, bara byråkrati

Ska vi fortsätta???

Det finns ingen regel som säger att kommunen får bestämma vad man får ha för färg på sitt hus, så den går bort. Det finns däremot andra regel som i viss mån reglerar färgen på hus. Syftet med det är bland annat att skapa en stadsbild som är trivsam och tilltalande.

Det finns inte heller någon regel om avstånd mellan carport och gata. Det finns säkert riktlinjer i vissa kommuner och bestämmelser i detaljplaner, men om jag ska kunna säga något om detta måste du hänvisa till ett konkret fall eftersom det kan finnas olika anledningar till att ha en sådan reglering.

Det det tillför att du ska anmäla byte av ventilation är att ventilationen är en viktig del för att tillgodose människors hälsa i byggnader. För att se till att ventilationen uppfyller de krav som ställts upp för att tillgodose att den uppfyller sitt syfte så anmäler man detta till kommunen.

Du kanske inte håller med om att dina exempel är regler som ska finnas, men din personliga åsikt om regelns vara eller inte vara säger ingenting om huruvida den är avsedd att uppfylla ett syfte eller inte, vilket var det vi diskuterade.

 

[Alfredo]

Det finns ingen regel som säger att kommunen får bestämma vad man får ha för färg på sitt hus, så den går bort

OK. Ingen regel om färg alltså!

Det finns däremot andra regel som i viss mån reglerar färgen på hus.

Du har just vunnit priset som dagens ordmärkare! Ge mig ditt kontonummer så skickar jag pengarna! 🙄