Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Nej, det har vi inte. Solceller är idag som sagt ett litet problem i Sverige. Vad vi diskuterar är hur framtiden kommer att se ut och hur man skall tänkta ekonomiskt kring denna om man funderar på att skaffa sig solceller idag.D djac skrev:
Och det mesta tyder som sagt på att vi inte kommer frälsa varken Sverige eller Europa vad gäller elförsörjning mha solceller på villatak.
Tvärtom så har vi börjat slå i taket; definitivt i Europa, och kanske snart i Sverige.
Nej, så är det naturligtvis inte alls. Inte i den här tråden iaf. Vi har hållit ett ganska nyktert diskussionsklimat vad gäller för och nackdelar samt vilka eventuella tekniker som skulle kunna påverka kalkylen.D djac skrev:
MEN, det är intressant att notera att din egen redogörelse av problemen med konsumtion i grunden också beror på variabiliteten i leveranser från vind/sol-kraft. Utan denna stora variabilitet så hade vi inte sett de stora prissvängningar som leder till större variabilitet i efterfrågemönstret från större förbrukare. Med mer traditionell kraft så hade det här problemet inte uppstått.
Jag gillade ditt inlägg för att jag i stort nog håller med, hur man positionerar sig mot solceller i tråden varierar, en del uttrycker tydligt att allt dåligt sker eftersom några har solceller.
Jag ser mig själv som pragmatiker och så länge vi har så pass oreglerad marknad så kommer el produceras på lite olika sätt och det kommer skifta över tid beroende på vad som är billigast för stunden, det är så marknader fungerar.
Skillnaderna ligger förmodligen i att jag ser oss (människan) som friare än en del, att något blir billigt att tillverka tvingar inte tillverkaren att sätta negativa priser, jämför med ICA-handlaren med stort parti jordgubbar, de väljer sällan eller aldrig att sätta negativa priser.
Så, jag ser oss så pass fria att vi kunde hanterat prissättning upp och ner på andra sätt, som kanske hade tjänat oss bättre, inte motiverat snabba av och påkopplingar av stora laster osv. För mig finns ingen prestige i sådant, man kan ändra för att förbättra och sen kan man ändra igen om det inte blev tillräckligt bra, inga problem i min värld.
Men jag håller med om att just nu kan jag inte heller se någon plan, det är planlöst och det förefaller vara själva planen, då får det vara gott så men solceller är nog ett av de allra minsta problemen i sammanhanget, kanske hamnar på baksidan av pappret.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Jo, de gör det faktiskt, det är bara det att de ser till att du aldrig ser det. Om jordgubbarna inte kan säljas så betalar handlaren för att bli av med dem. Dvs negativ prissättning. Det är bara det att marknaden är uppdelad i två typer av köpare; de som bara betalar positiva pris kallas kunder, och de som bara betalar negativt pris kallas sopåkare. (Det finns också gott om andra exempel på tillverkare som destruerar produkter hellre än att sänka priset. Detta för att inte äta på marginalerna i en framtida marknad.)D djac skrev:
Men nu är detta ett dåligt exempel; det är sällan marknaden blir så övermättad att en stor del av jordgubbsproducenterna (eller säljare senare i ledet) behöver ta till negativ prissättning. Jordgubbsmarknaden är nämligen i stora drag fungerande.
(Och det finns naturligtvis större elasticitet. Jordgubbar är en sällanköpsvara som man trots allt ändå, i de flesta fall, kan tänka sig att konsumera mer av, så marknaden kan ganska enkelt svälja tillfällig överproduktion, då naturligtvis till ett något lägre pris.)
Så, föga förvånande, på fungerande marknader så ser man ytterst sällan negativa priser.
Gissa på vilken typ av marknader man ser negativa priser? Jo de som inte fungerar något vidare.
Som elmarknaden. Om det inte finns avsättning och producenterna fortfarande envisas med att leverera så får man negativa priser. Det är så en fri marknad fungerar. Och är tänkt att fungera.
Så negativa priser är alltså ett gott tecken på en illa fungerande marknad med snedvridna incitament. Medan det faktum att du sällan ser negativa priser på jordgubbarna är ett lika gott tecken på en fungerande marknad.
Sådär, elpriset är -15 öre just nu. Känns fint. Detta utan att ligga ute med ett enda öre på solpaneler. 😊
Det genomsnittliga elpriset är lägre 2024 än vad det var 2021 - innan pristoppen. 😊
Det genomsnittliga elpriset är lägre 2024 än vad det var 2021 - innan pristoppen. 😊
Redigerat:
Jag köper det inte helt och kanske inte jordgubbarna är den perfekta liknelsen men det finns mycket mat som blir dålig i affärerna och visst kostar sophämtningen men det får nog anses så pass marginellt att man kan bortse från det. Trots detta ser vi inte de produkterna ens till noll kronor, de har nämligen ett värde för köparen och detta tar handlaren ut.
Att elsäljarna sätter negativa priser har ju inte med tillgång och efterfrågan att göra, det är andra handlingstekniska mekanismer bakom, om elen kost 5 eller -5öre gör ingen stor skillnad, de förbrukare som går igång vid dygnets lägsta pris startar vid bägge och det finns ingen köpare som bara handlar vid negativa priser.
Precis, då är vi överens ändå, eftersom vi har 60öringen kvar, laddar de flesta nu på nattetid när priserna är lågt och det är bra. Så ingen problem ännu. Och nej, jag blandar inte ihop det, det var några här som tyckte att minuspriserna och ank-kurvan (alltså obalansen på elmarknaden) skulle lösas med att ta bort 60öringen, jag förklarade att obalansen på elmarknaden, då bara skulle förvärras (speciellt på vardagar, när människor jobbar och kommer hem på kvällarna).pacman42 skrev:
Nu förresten väldigt molnigt i hela landet hela helgen och ändå väldigt höga minuspriser, imorgon även upp till -42 öre.
Redigerat:
Och aktuellt från Belgien med samma elsystem som krackelerar.
https://www.tn.se/naringsliv/37560/...ing-av-solpaneler-samma-sak-vantar-i-sverige/
Hej, Flash_007Flash_007 skrev:
Jag tillhör inte de som tror att ”obalansen på elmarknaden” skulle lösas enbart ”med att ta bort 60 öringen”. Utan, som jag skrev i inlägg #4 163, så handlar det om att begränsa (undvika) att; ” Svenska kraftnät måste ta till livbåtar och flytvästar (balanstjänster) för att undvika att elnätet ”kollapsar”.
Den svenska elmarknaden avreglerades 1996 (enligt Energimarknadsbyrån och Energimarknadsinspektionen). http://www.energimarknadsbyran.se/el/elmarknaden/elmarknaden-i-sverige/
Första tiden därefter hade vi i huvudsak elgenerering med kärnkraft och vattenkraft. Elpriset kunde då variera, men inte så stort och så ofta som idag och inte med återkommande perioder med negativt elpris.
Med ökande mängd sol och vind har ”styrbarheten” i elgenereringen minskat och genom bland annat ”60 öringen” gällande solceller och PPA-avtal (bland annat gällande solceller och vindkraft, som innebär att man inte slutar leverera även om elpriset blir negativt), har vi fått in störningar i ”elmarknadens styrsystem”, Det sätt som elpriset skall styra så att en balans uppstår mellan tillförsel och uttag av eleffekt i elsystemet.
Till detta kommer det, att vi genom sammankopplade elsystem i Europa även påverkas om en obalans uppstår mellan tillförsel och uttag av eleffekt i elsystemet andra länder.
Sammantaget innebär detta en ökad risk för (små eller stora) strömavbrott samt en extra och ökande kostnad för balanstjänster, som vi elanvändare kommer att få betala.
Jag är intresserad att vi skall ha en säker elförsörjning till ett rimligt lågt elpris.
Som jag förstår det, så innebär bland annat ”60 öringen” och PPA-avtal störningar av sättet som elpriset skall styra, så att en balans uppstår mellan tillförsel och uttag av eleffekt i elsystemet så att vi undviker (små eller stora) strömavbrott, samt en extra och ökande kostnad.
Redigerat:
”och genom bland annat ”60 öringen” gällande solceller och PPA-avtal (bland annat gällande solceller och vindkraft, som innebär att man inte slutar leverera även om elpriset blir negativt), har vi fått in störningar i ”elmarknadens styrsystem”, Det sätt som elpriset skall styra så att en balans uppstår mellan tillförsel och uttag av eleffekt i elsystemet.”M Martin Lundmark skrev:
Just den delen håller jag inte riktigt med om. Som sagt tidigare är sol-elen inte orsaken till minus-priser. Även om det kanske bidrar lite grann, så att ta bort 60öringen kommer inte va lösningen heller. Och vad händer när man tar bort 60-öringen? Vad gör någon med solceller? Först av allt ska man bytta till rörligt månadspris så länge den finns kvar och det är ju jättedåligt. Vad också ska hända är att man in princip alltid ska använda all el till egen användning, det kan låta bra, men det är det inte. För det händer även om priset och efterfrågan är högt. Det förstör incitamentet att ladda bilen till låga priser på nattetid.
Även om man tvingar alla att ha timpris istället. Då laddar man ändå oftare på en/kvällstid om 60 öringen tas bort, när man kommer hem från jobbet. Skillnaden blir nämligen så stor att även om man behöver köpa till många kwh på em/kvällstiden, att det fortfarande är billigare än att ladda nattetid. Väldigt dåligt, speciellt med tanke på hur framtiden ser ut, när fler och fler skaffar elbilar.
Och även i helger undrar jag om det blir någon nytta allts, för först av allt kommer det uppstå väldigt konstiga saker, man skapar kaos. Människor kommer att stänga ner sina anläggningar och i vissa fall inte ens använda sol-elen för egen användning heller. Det kommer man istället göra när priset hamnar på plus igen, för man kan oftast inte använda alla kwh till sig själv och man vill inte betala för sina sålda kwh. Så man stänger ner och samtidigt dra ner på hela förbrukningen. Man sätter inte på tvättmaskiner, diskmaskiner osv, nej man väntar till priset ligger på plus igen, senare på dagen eller en annan dag istället. Det vill man ju egentligen inte, man vill ju att det blir mer uttag när priset ligger så lågt.
Sedan kan det också bli ett problem när alla solanläggningar slås på exakt samtidigt igen i hela sverige. Speciellt om det tillfället skulle uppstå någon gång mitt på dagen när alla solcellsanläggningar är på max-effekt.
Med 60 öringen på plats, finns redan incitament att använda elen själv först, eftersom kostnader för att köpa en kwh är betydligt högre redan nu. Ingen vill dessutom sälja sina kwh till -42 öre om man kan sälja det till ett högre pris, det är ju väldigt lite man behåller själv för egen användning. Så redan nu laddar man sina elbilar, sätter på sin ac, och sina tvätt/disk maskiner på, osv när elpriset är som lägst. Man maxar uttaget och minskar sin leverans av solel så mycket som möjligt.
Problemet är ”bara” vissa helger när priset är väldigt lågt (som nu) och man skapar problem på nästan alla em/vardagar istället.
Så man skapar större problemen, och vi är ju överens att solceller inte är den riktiga orsaken, så man behöver ta tag i riktiga orsaken för att lösa problemet. Det är ju som att köra långsamt när bromsarna är trasigt, visst krockar man inte lika hård, men det man egentligen behöver göra är att laga sina bromsar. Man kan det ju redan se nu i helgen. Helt molnigt och alldeles väldigt höga minuspriser på elen.
Redigerat:
Hej Flash_007
I ditt inlägg tycks du flytta focus från hur vi får elsystemet säkert och stabilt för alla anslutna, och därmed undvika strömavbrott och minskar behovet av balanstjänster, (som är en ”räddningsaktion”).
Elsystemets uppgift handlar ju om att hantera alla som är anslutna till elnätet och som matar in och som tar ut eleffekt. Det handlar inte om hanteringen av en viss kundgrupp t.ex. villaägare med solceller och elbilsladdning.
När du t.ex. skriver; ”Det förstör incitamentet att ladda bilen till låga priser på nattetid. Även om man tvingar alla att ha timpris istället. Då laddar man ändå oftare på en/kvällstid om 60 öringen tas bort, när man kommer hem från jobbet. Skillnaden blir nämligen så stor att även om man behöver köpa till många kwh på em/kvällstiden, att det fortfarande är billigare än att ladda nattetid. Väldigt dåligt, speciellt med tanke på hur framtiden ser ut, när fler och fler skaffar elbilar.”
Har inte du då focus på att optimera kostnaden för privatpersoner i villor med solceller och t.ex. elbilsladdning.
Det är mångdubbelt fler som är anslutna till elnätet, vattenkraftstationer, kärnkraftverk, hyreshus, varuhus, industri, transporter etc.
Redigerat:
Det stämmer, men vi sitter just nu i en omställning, där fler och fler kommer att skaffa elbilar. Och just elbilar drar jättemycket el, mycket mer än de flesta apparater man har hemma sammanlagt (förutom uppvärmningen på vintertid). Och eftersom just där ligger en stor möjlighet att använda vår överkapacitet på nattetid, vill man inte att alla elbilar från de med solceller kommer att laddas på just em/kvälls-peaken. Det är det värsta moment, när alla kommer hem från jobbet, när varuhus och industrier fortfarande är igång, osv. Då är just efterfrågan redan som högst. Och just elbilsladdning lånar sig väldigt bra att schemalägga nattetid.M Martin Lundmark skrev:
Och som du skrev tidigare, lät det som att det skulle va bra om alla skulle stänga ner sina solceller när det är negativa elpriser, men jag undrar vad som händer med elnätet när alla slår på sina solcellsanläggningar samtidigt igen i hela Sverige (eller ett hel elområde). Speciellt när det skulle inträffa dagtid på en soligt dag, när solceller går på max-effekt.
Som sagt är inte 60-öringen och solceller orsaken till just det här problemet, med negativa elpriser på marknaden, jag ser det därför också inte som en (del av) lösningen. En väldigt bra exempel är just den här helgen. Jag ser däremot stora risker och problem.
Visst skulle man kunna avskaffa 60-öringen om man verkligen vill, men då behöver man få en annan mekanism på plats som tar över, för att jämna ut pris-skillnaden mellan såld och köpt el.
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Hmm, vilka menar du då? Att säga att det inte har med tillgång och efterfrågan att göra är ju att gå ganska långt...D djac skrev:
Jo en mycket viktig omställning till eldrivna fordon och jag själv tror även på vätgasdrivna fordon.
Men då måste man se på hela året och mest viktigt industrins behov och då måste vi bygga mer kärnkraft.
Sen handlar det då sannolikt om SMR reaktorer väl placerade inom flera EU länder inkl Norge samt England.
Att sitta i sin egen "solcelssbubbla" leder sannolikt till totalt sammanbrott av elsystemet.
Precis som beskrivet i vår klimathandlingsplan.
https://www.regeringen.se/pressmedd...imathandlingsplan--hela-vagen-till-nettonoll/
