Är ni redo för elprischocken som precis startat?

[Styrman_jansson]

Du kan ju inte jämföra en framtida civil SMR med de militära ubåts och hangarfartygs-reaktorena ens samma dag.
Fysikerna har vetat allt som är nödvändigt sedan 1950-talet, det betyder ju inte att det finns färdiga koncept och ritningar - nu är det ingenjörernas tur.
Och de kommer INTE att bygga något som liknar en militär reaktor.

Likväl klassas även de som SMR.
De andra exemplen i Kina och Ryssland avser ju dock SMR för mer civila tillämpningar. Gissningsvis kommer deras konstruktioner helt eller delvis återanvändas. Att de inte byggs som en militär reaktor är ju troligt, men de projekt jag läst om byggs ju med flera olika tekniker så jag tänker att just själva tekniken i sig inte är styrande om det klassas som SMR, utan mer storlek/paketering o.d.

Så jag vidhåller nog att det är felaktigt att påstå att SMR inte finns. Mer rimligt då att säga att det fortfarande är i sin linda. Men med tanke på all forskning och projekt kring SMR så skulle det förvåna mig om byggande av dylika skulle stanna helt.

 

[Mikael_L]

Jag är ganska övertygad om att du har koll på vilka slags reaktorer vi diskuterar här, så jag lämnar meningsbytet nu.

 

[paralun]

Likväl klassas även de som SMR.
De andra exemplen i Kina och Ryssland avser ju dock SMR för mer civila tillämpningar. Gissningsvis kommer deras konstruktioner helt eller delvis återanvändas. Att de inte byggs som en militär reaktor är ju troligt, men de projekt jag läst om byggs ju med flera olika tekniker så jag tänker att just själva tekniken i sig inte är styrande om det klassas som SMR, utan mer storlek/paketering o.d.

Så jag vidhåller nog att det är felaktigt att påstå att SMR inte finns. Mer rimligt då att säga att det fortfarande är i sin linda. Men med tanke på all forskning och projekt kring SMR så skulle det förvåna mig om byggande av dylika skulle stanna helt.

Mycket kort så bygger Kina redan sin första SMR reaktor
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Containment-shell-in-place-for-Chinese-SMR

 

[Styrman_jansson]

Mycket kort så bygger Kina redan sin första SMR reaktor
[länk]

Nja, den jag länkade till ett par inlägg bak är ju redan igång;
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Chinese-HTR-PM-Demo-begins-commercial-operation

 

[paralun]

Nja, den jag länkade till ett par inlägg bak är ju redan igång;
[länk]

Jo men det är högtemperatur gaskyld reaktor reaktor och tillhör Gen IV av SMR.
Gen 3 SMR är då vattenkylda och en nedskalning av de stora reaktorerna vi har idag.

Kollar man USA så har vi då GE-Hitachis BWRX-300 som är mest aktuell för oss.
Men man gör en stor satsning på just Gen IV reaktorer och TerraPower med Bill Gates i styrelsen bygger en demo.
https://www.ft.com/content/418907d1-d497-439c-9800-eb814226ab71
EDIT FT-artikeln är nog låst
https://www.ans.org/news/article-5938/terrapowers-application-for-natrium-plant-available-online/

Så stackars EU och då vi blir rejält på efterkälken med våra långbänkar om kärnenergi.

 

[daVinci]

Jag nämnde alltså bara en enda sak, och det var endast det jag avsåg, du gör tokigt om du försöker läsa in mer i vad jag skrev, för det fanns inget budskap mellan raderna här,

Det var det du skrev om att det inte behövde diskuteras som gjorde att jag antog att du lutade dig mot en princip. Är det en princip som gäller så behöver det ju inte diskuteras.

Men då bokför jag att det inte fanns någon princip. Utan det fanns något skäl.

 

[daVinci]

Likväl klassas även de som SMR.
De andra exemplen i Kina och Ryssland avser ju dock SMR för mer civila tillämpningar. Gissningsvis kommer deras konstruktioner helt eller delvis återanvändas. Att de inte byggs som en militär reaktor är ju troligt, men de projekt jag läst om byggs ju med flera olika tekniker så jag tänker att just själva tekniken i sig inte är styrande om det klassas som SMR, utan mer storlek/paketering o.d.

Så jag vidhåller nog att det är felaktigt att påstå att SMR inte finns. Mer rimligt då att säga att det fortfarande är i sin linda. Men med tanke på all forskning och projekt kring SMR så skulle det förvåna mig om byggande av dylika skulle stanna helt.

Kan det vara så att när SMR används idag så finns ett (outtalat) bivillkor om serieproduktion?
Så var det ju inte för de militära.

Volymer lär ju behövas för de kommande civila för att få ned priset till någon överkomlig nivå.
Militären har ju inte riktigt samma behov av överkomliga priser. Utan där är det väl något annat krav som driver fram en minireaktor.

 

[Styrman_jansson]

Kan det vara så att när SMR används idag så finns ett (outtalat) bivillkor om serieproduktion?
Så var det ju inte för de militära.

Volymer lär ju behövas för de kommande civila för att få ned priset till någon överkomlig nivå.
Militären har ju inte riktigt samma behov av överkomliga priser. Utan där är det väl något annat krav som driver fram en minireaktor.

Allt hänger väl ihop. serieproduktion = lägre pris.
Även försvarsorganisationer har ju en budget att förhålla sig till så serieproduktion är väl att föredra även där om möjligt. S5W-reaktorn sitter/har suttit i 99 olika ubåtar och det får väl räknas som serieproducerat?

 

[Mikael_L]

Det var det du skrev om att det inte behövde diskuteras som gjorde att jag antog att du lutade dig mot en princip. Är det en princip som gäller så behöver det ju inte diskuteras.

Men då bokför jag att det inte fanns någon princip. Utan det fanns något skäl.

Nej, att det inte behöver diskuteras är bara att det redan är bevisat.
Det finns alltså inget att diskutera, MP gjorde helt enkelt detta (men givetvis tillsammans med S).
Här kan du höra Lise Nordin berätta lite kort hur det gick till.
Lise Nordin var alltså riksdagsledamot för MP och medlem i näringsutskottet, även vice ordförande där en period.
https://www.solcellskollen.se/podcast/lise-nordin-om-vad-som-komma-skall-i-energipolitiken
Och det intressanta (för detta inlägg) börjar lite efter 13 minuter in i podden.

Här finns det en kortare version som bara har med det mest kärnfulla
https://www.byggahus.se/forum/threa...en-kaerv-elvinter.463567/page-81#post-4875705

 

[paralun]

Allt hänger väl ihop. serieproduktion = lägre pris.
Även försvarsorganisationer har ju en budget att förhålla sig till så serieproduktion är väl att föredra även där om möjligt. S5W-reaktorn sitter/har suttit i 99 olika ubåtar och det får väl räknas som serieproducerat?

Jo men nu går det inte att jämföra militära kärnreaktorer med civila. Helt olika förutsättningar.
Just Westinghouse har kunskapen om kärnenergi men man kan inte likna deras kärnreaktor för militärt bruk med en för civil elproduktion.

Brittiska RollsRoyce härstammar också från kärnreaktorer för Storbritanniens u-båtar men har inget att göra med deras civila SMR.
https://www.rolls-royce-smr.com/

Men jovisst strävar man efter serieproduktion och just leveranskedjor kämpar man febrilt med i väst.
Världen är ju klart polariserad och det är en stor utmaning var man ska köpa/tillverka komponenter.

En intressant artikel om Sheffield Forgemaster som får tillbaka sin ASME kreditering för stora smiden.
https://world-nuclear-news.org/Articles/Sheffield-Forgemasters-regains-ASME-accreditation

I Sverige hade vi då Uddcomb som byggde flertalet av de svenska reaktorerna men det är nedlagt sedan länge.

 

[bjorn.abelsson]

Skulle vara intressant att höra var du samlat ihop denna information.
Vad gäller O1 har jag alltid trott att den lades ned för att det var en liten, gammal reaktor med en usel trackrecord med i Svenska mått usel tilgänglighetsfaktor.
Även om jag tror, så är jag ganska säker på att OKG hade tänkt stänga ner O1 permanent så snart som ombyggnaden och effektökningen av O2 var klar.
Men du menade att OKG tog nedläggningsbeslutet 2015-16 för att de på något vis visste om kommande framtida säkerhetskrav som kom för en reaktorolycka som inte hade inträffat än?

Jag är mer osäker på anledningen till att O2 lades ner. Det var knappast tänkt, för annars tror jag inte att OKG hade kastat in 8 miljarder kronor på att blåsa ut hela kärnkraftverket utom reaktortanken för att bygga ut och bygga nytt och effektöka, för att sen vaska dessa 8 miljarder i ett styrelsemöte när reaktorn var nära klar.
Här skulle jag vara oerhört intresserad av få veta vad alla anledningar var (jag tror alltså det var en kombination av flera saker).
Att elpiset var relativt lågt vid den tiden och kärnkraftsskatten väldigt betungande, kan ju ha påverkat mycket, men det var ju inte speciellt annorlunda då man bestämde att bygga om reaktorn, så jag tycker det borde finnas flera begravna hundar. Mutade miljöpartiet OKG's styrelse, eller blev de hotade?

Att R1 och R2 lades ner för att miljöpartiet petade in "rätt styrelsemedlemmar" i vattenfalls styrelse är ju redan väl belagt, så det är ju inte så mycket att diskutera. Det hade inte det minsta med oberoende härdkylning att göra. Vilket du även kan läsa här, för R1 uppfyllde redan kraven
[länk]

R1 var en annan konstruktion än R2-4, och den hade aldrig behövt byggas om det minsta, men en hel del tester och dokumentation skulle behövt göras dock, men det hade varit en bråkdel av kostnaden som t.ex. R3 och R4 behövde ta för ombyggnation.

R2 hade också behövt byggas om, men den var ju ändå på fallrepet p.g.a korrosionsskadan i reaktortankens bottenplåt, och kördes faktiskt de 2-3 sista åren på ett tillfälligt driftstillstånd, som löpte ut den 31/12 2019, och därefter skulle den antingen behövt få sin reaktortank fixad eller försöka få ett nytt tidsbegränsat driftstillstånd (som hade blivit svårare att få än förra).
Så den lades ju ner då istället (ska vi gissa att datumet för tillståndet var satt till samma datum som planerad nedläggning - knappast en ren slump va?)

Men trots allt vaskade MP miljardbelopp för medborgarna och skattebetalarna, och borde gå till samma skämshörn som Maud hamnade i efter Nuon-affären.

Olyckan i Fukushima inträffade 11 mars 2011, så den kunde definitivt påverka säkerhetskrav och annat som kunde påverka de beslut om nedläggning av kärnreaktorer i Sverige som fattades efter valet 2014.

Naturligtvis hade effektskatten en betydelse. Den hade dock höjts av både socialdemokratiska och borgerliga regeringar, så att lägga hela ansvaret på MP stämmer dåligt med fakta. Dessutom innebar Energiöverenskommelsen 2016 att effektskatten avskaffades, så om den var en kraftigt bidragande orsak borde det ha varit möjligt att ompröva besluten.

O1 och R2 var båda i dåligt skick och hade med största sannolikhet lagts ner oavsett övriga faktorer. O2 och R1 var inte lika dåliga och hade kanske kunnat drivas vidare. Men med låga elpriser och sjunkande elanvändning (Från 2010 till 2015 minskade elanvändningen i Sverige från 147,2 TWh till 135,9 TWh) bedömde reaktorägarna att det inte var någon bra affär att gradera upp reaktorerna för fortsatt drift efter den planerade nedläggningen runt 2025. Att den nya styrelsen i Vattenfall kanske gjorde en mer pessimistisk bedömning av lönsamheten är förstås möjligt, men nedläggningen av O2 kunde knappast MP påverka.

Så påståendena att MP (och S) bär ansvaret för att fyra av Sveriges då 10 kärnreaktorer lades ner mellan 2015 och 2020 år baserade på politiska åsikter och inte på ekonomiska fakta.

Jag log lite åt demoniseringen av MP, vilken hävstång man får om man röstar på MP, det handlar om 1-10 förhållande. De har alltså genomdrivet allt dåligt i Sverige, och märkligt nog bara dåliga saker, samtidigt som alla andra partier har blivit uppdribblade på läktaren och antingen sett sig nedbrottade eller inte förstått vad som händer.

[bild]

MP har haft samma roll för socialdemokraternas kärnkraftspolitik som C har haft för de borgerligas. Båda sidor har prioriterat regeringsmakten framför kärnkraften. De borgerliga regeringarna Bildt och Reinfeldt hade kunnat bygga kärnkraft om de velat göra upp med S, men då hade de tappat stödet från C. På samma sätt hade de socialdemokratiska regeringarna kunnat bygga kärnkraft med stöd av de borgerliga, men då hade de tappat stödet från MP.

Sedan har L och KD svajat rätt mycket hit och dit. I folkomröstningen 1980 stod KD bakom den mest restriktiva linjen, alternativ 3, tillsammans med C och V. Liberalerna (som då hette Folkpartiet) stod bakom alternativ 2, tillsammans med S och M stod bakom alternativ 1. 1991 drev L tillsammans med S igenom en plan för hur kärnkraften skulle avvecklas. 2009 var alla de borgerliga partierna överens om att "förlänga kärnkraftsparentesen" och tillåta nybyggnad av upp till fyra reaktorer, men utan statligt stöd. 2016 stod M och KD kvar vid den linjen, tillsammans med S, C och MP, medan L hade börjat inse att kärnkraften nog inte skulle klara sig utan stöd och därför inte skrev under 2016 års energiöverenskommelse. 2018 trodde M och KD att de skulle kunna vinna röster på ett tydligare stöd till kärnkraften och hoppade därför av 2016 års avtal, men hävdade fortfarande att inget statligt stöd skulle behövas för att kunna bygga kärnkraft.. Denna linje drev de även i 2022 års val. Men, som Johan Persson erkände, det är en sak vad man säger före valet och en annan sak vad man säger efter valet. Så nu vill Tidölaget satsa hundratals miljarder på att få fart på byggandet av nya kärnreaktorer.

 

[bjorn.abelsson]

Det görs mindre lyckade beslut. Både hos hushåll (men med proportionellt lägre belopp) och företag.

T ex investeringarna i postsorteringsanläggningar runt 1990 av postverket. Och när det var klart så åkte de i soporna. Vill minnas att man byggde en helt ny i Linköping. Och när den var klar att tas i bruk så skulle posten inte ha den längre.

Citymailgrundaren Bror Anders Månsson som hade tagit jobb på postverket för att lära sig om postverksamhet hade innan dess skrivit en debattartikel i postens interntidning där han sågade investeringarna. När media släpade fram detta så avfärdades detta bara med att Månsson inte kunde något om postverksamhet. Och med det nöjde sig media. Går ju inte att ifrågasätta statlig verksamhet hur som helst. Men Månsson fick ju fart på Citymail så helt okunnig var han väl inte.


Var det Mp som hade petat in "rätt styrelsemedlemmar" i postverket då runt 1990 också?
Och vad låg Mp bakom. Att göra investeringarna i postsorteringsanläggningar eller att skrota dom?

Jag vill få principen klar för mig. Dvs hur Mp ligger bakom allt tokigt.

Var det månne Mp som låg bakom att Vattenfall köpte Nuon?
Vilka styrelsemedlemmar var Mp's i Vattenfall?

Även staten gör ibland felbedömningar. Till de större misstagen genom historien hör väl Göta Kanal, Karlsborgs fästning, Inlandsbanan, Stålverk 80 och miljarderna till varvsindustrin. Blir 400 miljarder till ny kärnkraft nästa gigantiska felbedömning?

 

[bjorn.abelsson]

Nej, att det inte behöver diskuteras är bara att det redan är bevisat.
Det finns alltså inget att diskutera, MP gjorde helt enkelt detta (men givetvis tillsammans med S).
Här kan du höra Lise Nordin berätta lite kort hur det gick till.
Lise Nordin var alltså riksdagsledamot för MP och medlem i näringsutskottet, även vice ordförande där en period.
[länk]
Och det intressanta (för detta inlägg) börjar lite efter 13 minuter in i podden.

Här finns det en kortare version som bara har med det mest kärnfulla
[länk]

MP har en del hybris. Det var två personer i styrelsen för Vattenfall som byttes ut, majoriteten var kvar. Vidare hade MP knappast någon möjlighet att påverka beslutet att lägga ner reaktorerna i Oskarshamn. Hade det varit uppenbart ekonomiskt lönsamt med fortsatt drift av de fyra nedlagda reaktorerna så hade de med största sannolikhet inte lagts ned. Men låga elpriser, sjunkande elanvändning och nya säkerhetskrav medförde att det knappast behövdes några starkare påtryckningar mot Vattenfall för att besluta om nedläggning.

Till bilden hör även att det har varit borgerlig majoritet i Sveriges riksdag sedan 2006. Så hade det funnits en borgerlig enighet om att bygga ut kärnkraften borde de ha kunnat göra det.

 

[krfsm]

Om det finns en stabil efterfrågan på mer eleffekt till priser som gör investeringar i ny elproduktion lönsamma så torde marknaden utan problem kunna tillgodose denna efterfrågan. Min kritik gäller tanken om att staten ska subventionera elproducenter och -konsumenter. Varför ska staten göra det?

Det finns en bunt inkompatibla mål som staten vill uppnå.

• Man vill öka produktionen av förnybar energi. Det kräver att elpriset är tillräckligt högt.
• Man vill att stålindustrin m.fl. ska elektrifieras. Det kräver att elpriset är tillräckligt lågt.
• Man vill förmodligen att väljarna inte får betala alltför mycket för sin el. Om man är orsaken till att elen kostar 5 kr/kWh, så kommer man troligen inte få sitta kvar nästa val, och det vill politiker oftast.

För övrigt så innebär produktionen av fossilfritt stål genom att ersätta kol med vätgas som reduktionsmedel att möjligheterna att jämna ut effektbehovet ökar. Vätgasen måste i vilket fall som helst mellanlagras i ett buffertlager. Produktionen av vätgas kan därför ske när tillgången på eleffekt är god och därmed priserna låga. Det är till och med möjligt att ha en viss överproduktion av vätgas för att kunna producera el när efterfrågan på effekt är hög och vätgaselen går att säja till höga priser. Motsvarande resonemang gäller även laddning av elbilar.

Jag håller med om det här resonemanget i teorin. Stålindustrin och liknande industrier som behöver vätgas - inte el - vore perfekt att ha buffertlager. Problemet är att i praktiken verkar de inte göra så. H2GS har t.ex. tänkt ha ett lager på imponerande 30 minuter, och har istället valt att teckna långa kontrakt för överskådlig framtid. Hybrit ska börja med ett litet lager och sedan bygga ett som håller tre dagar, eventuellt kanske.

Det är buggen i upplägget - stålindustrin blir så stora konsumenter att någon kommer vilja sälja på fasta kontrakt, samtidigt som det är dyrt att bygga lager och dyrt att köpa in fler elektrolysörer för att ha överkapacitet att fylla lagret. Så då väljer de att köra 24/7 istället för att agera buffert. Om inte staten Gör Något™️.

 

[krfsm]

Det betyder att det blir betydligt dyrare att producera de sista GW som vi behöver med kärnkraft än med annan elkraft. Under 8477 av årets 8760 timmar använder vi mindre än 20 GW, men som mest använder vi 23 GW.

Fast är inte det ett icke-problem, med tanke på att vi har 11 GW vattenkraft som redan är byggd? Det är väl knappast någon som tycker att vi ska lägga ner vattenkraften?