Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 363 inlägg
O skrev:
Det här går inte ihop. Det är inte intellektuellt hederligt att både kräva att annat än det man själv vill ha ska bära sig samtidigt som det eget föredragna ska få finnas utan krav på sig för att framtiden är för osäker.
Jag tror i stort på samma sak som du, men jag tycker tvärtom med ekonomin och rationaliteten. Ansvaret vilar enligt mig tungt på ”vår” sida att visa att det är rationellt med storskalig kärnkraft.
Det relevanta för mig är att du uttalar dig om att "SMR ska man inte bygga, utan man ska satsa på fullstora reaktorer", så är det svårt att veta vad du syftar på om du har helt andra definitioner.
T.ex. så klassar de flesta 300 MW (och i vissa fall även RRs 470 MW) med konventionell teknik som SMR, och att fullstora är 1000+ MW.
Fast då är vi tillbaka till garanterat stor gambling, eftersom det inte finns några säkra kort att satsa på. Därav min fråga om vad du tyckte var värt att satsa på, och gärna varför.
Ja, jag tycker att läget är lite så för fullskaliga reaktorer. Det har konventionellt hävdats att "det borde vara billigare" att skala upp, men i praktiken finns det inga siffror som faktiskt pekar på det.
Den största fördel jag kan se med fullskaliga är personaltäthet om man måste ha samma bemanning per reaktor.
Annars ser jag inte att de har uppenbara fördelar mot 300 MW-klassen, men att det finns några fördelar för 300 MW:
- Mindre risk för nätet - det är i sammanhanget lätt att hantera om 300 MW faller ifrån.
- Enklare att planera revisioner för små reaktorer.
- Turbindelen blir enklare om de inte är för stora. (Det är därför BWRX-300 är på just 300 MW. De frågade turbinavdelningen om vilket som gav lägst pris per MW, och 300 MW är sweet spot. Man kan köra samma turbindel som i gaskraftverk.)
- Om man bygger flera små reaktorer på samma plats så har man hög chans att få kostnadsbesparingar på de senare reaktorerna. Den här effekten finns förstås även för stora reaktorer, men då måste man minimum bygga 2-3 GW på samma plats, och helst mer.
- Konstruktion tar längre tid, så man har längre tid innan man börjar tjäna in utlagda pengar.
- Om det blir en flopp så förlorar man mindre pengar.
Absolut ska man ha höga krav på hur statsägda företag sköts och ha krav på att de genererar vinst, men att kalla vinsten i ett företag för skattepengar är lite missvisande, eller vinklat även om vinsten går till stadskassan.Mikael_L skrev:
Hade företaget varit privatägt hade inte hela vinsten varit skattepengar.
Samma problem har vindkraften.
Den är inte heller lönsam utan har krävt miljardtillskott av sina utländska ägare.
Så om priset är för lågt för att produktionen ska vara lönsam så är det ju överproduktion på den fria elmarknaden som är problemet.
Det konstiga här är ju att även den billiga vindkraften som konkurrerar med den lite dyrare kärnkraften har lönsamhetsproblem.
Vad beroendet på?
https://www.affarsvarlden.se/artikel/vindkraftens-kris-agarna-tvingas-radda-halften-av-turbinerna
Fast är det bara inte skattebetalarnas pengar spelar det ingen roll?
https://www.affarsvarlden.se/kronika/vindkraftens-skuldberg-borjan-pa-en-ny-finanskris
Det är väl lite långt mellan kärnkraftsverken och bebyggelse för att fjärrvärme ska vara rimligt.
SMR kunde, om det gått att bygga nu, löst problemet med flaskhalsar i transmissionsnätet.
Energimarknaden är ”trögförändrad”. Kärnkraft kommer inte att byggas förrän tillräckligt många vindkraftsparker gått i konkurs och lagts ner så att elpriset går upp igen så elproduktion åter blir lönsam.
Sen har vi det här med långsiktighet.
Hur ser elmarknaden ut om säg 10 år då ett nytt kärnkraftverk kan stå klart.
Kommer det att vara lönsamt då är ju frågan?
Det här begreppet ”hälla skattepengar” på något el liknade är lite olyckligt formulerat.
Jag tolkar det som att man slösar pengar på något i form av konsumtion.
Tex överkonsumtion av vård eller bistånd. Bättre att tänka på sig själv.
Använda inte skattepengar till investeringar heller, så bli min skatt lägre. 🙄
Jag skulle önska att politiker hanterade skattepengar lika klokt som om det vore deras egna privata pengar. Liksom ett Stockholms par som kommer på att det är bättre att köpa en lägenhet än betala en andrahandshyra. Fast alla för ju inte kloka investeringar privat heller…🤔
Man får skilja på att konsumera pengar (privata eller skattepengar) och att göra investeringar som ger avkastning för lång tid framöver.
Men det kräver ju att investeringen är lönsam…🤔
Vind vs kärnkraft är falsk dikotomi, kärnkraft konkurrera främst med fossilt, så vill vi ha mer kärnkraft får det fossila backas, det ser ut att bli tvärtom.blackarrow skrev:
Jag tror det blir svårt att stävja att privat kapital går in i projekt som inte alltid visar lönsamhet, kan inte ens fantisera ihop hur det ska gå till.
Att använda skattepengar för att bygga produktionsanläggningar på en kommersiell marknad hör ju alla hur tokigt det låter.
Jag tror du starkt överskattar Karlshamnsverkets produktionskapacitet.D djac skrev:
Naturgaseldade kraftverk ska vi försöka undvika att bygga även om de är billiga.
Vi kanske kan bygga om oljekraftverket i Stenungsund till gaskraftverk?
Förstår inte vad du syftar på.D djac skrev:
Privata investerare och företag får väl göra hur dåliga affärer som helst, så länge det inte gör något brottsligt.
Dåliga affärer är inte olagligt.
Fast jag skrev ju inte att man skulle använda skattepengar till att bygga kärnkraft.D djac skrev:
Jag skrev att man att ska förstå skillnaden på konsumtion och investeringar.
Får väl lägga till att det kan vara bra att förstå skillnaden mellan lån/låntagare och borgenär.
Om staten ger kreditgarantier så betyder inte det att man bygger med skattemedel, men staten tar en kreditrisk.
Kreditrisken kan ju bli orimligt stor för osäkra investeringar.
Om man skriver kontrakt för att garantera ett visst elpris och staten går in med skattemedel när priset blir "för lågt" så stöttar man olönsam produktion med skattemedel (UK modellen).
Du ser visst rött så fort staten på något vis stöttar näringslivet.
Du får engagera dig i att avveckla Exportkreditnämden.
Vilket slöseri med skattemedel.
Se bara på Volvo-nordkoreaaffären.
EKN skickar betalningspåminnelse varje år men de betalar inte.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 363 inlägg
@djac tar nog inte betet, men jag kan göra det. Ja tack! Kan vi lägga ner den typen av förklätt vuxendagis vore det tacknämligt. Det är en biståndsorganisation och borde betraktas som det.
Med det sagt är inte liknelsen helt dum. För vi är ju flera som är inne på att rent ekonomisk rationalitet ger en suboptimering på energimarknaden. På grund av klimat- och säkerhetsfrågor såväl som att mer parasitära kraftslag kan plocka russinen ur kakan på dagens marknad.
Om de argumenten håller kan man verkligen frågs sig, så gör man något södant borde det förstås göras öppet och ärligt, och inte marknadsföras så som EKN huvudsakligen framställs.
Du har kanske definierat lite av mina åsikter bättre än jag själv, jag anser mig vara pragmatisk till en viss gräns och jag har inga problem med att viss verksamhet drivs bäst i offentlig regi men det mesta i privat, sammanblandningen av dessa har jag ännu inte sett ett enda gott utfall av. Ingen hemlighet att jag anser att elmarknaden är ännu ett dåligt exempel och att ytterligare gå in och peta gör den nog bara sämre och kostar oss mer för mindre.
Jag tror, även om jag anser att det är en mycket mer angelägen sak, att det hade varit bättre att lösa exportkrediterna utan att blanda in staten och skattebetalarna.
Även om du och jag inte vill se mer fossilkraft så är fakta att det är det största kraftslaget inom EU och min gissning är att det kommer öka i popularitet, tyvärr menar jag.
Jag skulle gissa på att man inte räknade med så stor etablering och därmed konkurrens när det blåser bra, i kombination med att många PPA:er sattes när elpriserna var låga. Om priset man behöver betala för el man köper för att täcka PPA:t helt plötsligt dubblas eller fyrdubblas så kan det snabbt bli ebb i kassan.
Det här tror jag inte kommer att hända. Även om bolaget bakom vindkraftsparken går i konkurs så har vindkraftverken ett värde, så länge de inte är nära sin tekniska livslängd. Kanske inte alls samma värde som bolaget betalade för verken en gång i tiden, men så länge de fungerar kommer konkursförvaltaren att försöka sälja parken och någon kommer köpa och driva vidare. Bara med ett mindre lån än originalbolaget.
Jag har inte minskat insyn i hur EKN sköts. Jag lever i tron att EKN är ett slags försäkringsbolag som mot en riskbaserad premie (för)säkrar finansieringen vid exportaffärer.
Premierna finansierar eventuella uteblivna betalningar.
Bra för svensk industri som ökar sin försäljning och samhället som helhet.
Win-win
Dessutom gick EKN med 2 miljarder plus 2023.
De betalade endast ut 0,9 miljarder pga obetalda exporter.
Årsredovisning .23
https://via.tt.se/files/3236821/3418989/47374/sv
USA har ju sin EXIM så vad är problemet med EKN?
👍K krfsm skrev:
Förhoppningsvis är många av verken till stor del betalda, även problemet var just att vindkraftsparkerna inte tjänar nog för att betala sina lån. Så värst för nyetablerade parker.
Säg att ägarna vill ge upp vid 2:a vingbytet efter ca 10-14 år för att slippa mer utgifter eller för att banken helt enkelt inte beviljat mer lån och de då säljer en vindkraftspark för en symbolisk summa. En ny ägare kanske kan producera el till kostnaden för ett vingbyte. Då kan parken sälja el till ännu lägre pris, vilket parasiterar på de tidigare välmående parkerna och all annan kraftproduktion som får producera allt mindre.
Elen som behöver köpas när det inte blåser lär bli dyrare. Fastprisavtal blir dyrare, trots billig el.
Ännu svårare att teckna lönsamma PPAer till rätt pris.
Jag ser inte hur elpriset skulle kunna hamna i balans på en nivå så elkraftsproduktion blir både kortsiktigt och långsiktigt lönsam i Sverige.
Kan man vänta ut att den fria marknaden löser problemen eller ska man se till att svensk industri har tillgång till billig el till ett förutsägbart pris?
En bra affär är när både säljare och köpare tjänar på affären.
Idag ”subventioneras” svenska elkonsumenters elkostnader (privat och industri) av utländska investerare och vi har ett konstgjort icke hållbart lågt elpris.
Hur skiljer det sig från annan kommersiell verksamhet, det är ganska vanligt att restauranger med dyr köksinredning går i konkurs och detta slumpas bort till nästa som driver ny restaurang, nu med billigare inventarier?
Hur tänker du att det här påverkar prisbildningen alls? Vindkraftverken kommer ju producera när de rörliga kostnaderna täcks, oavsett vilken kapitalkostnad ägaren har. Dvs från typ -5 öre/kWh eller vad ursprungsgarantierna nu råkar ligga på.
Så enda skillnaden är mer pengar i fickan på ägaren.
Det kommer troligen inte lösa sig att nå statens utsläppsmål utan incitament någonstans. Frågan är bara vem staten vill ge incitament till.
Du har inte heller rätt.D djac skrev:
Kärnkraft konkurrerar inte med något annat kraftslag, men alla andra kraftslag konkurrerar med kärnkraft.
Ja på sätt och vis kan man se det så. Detta beror på kärnkraftens stora kapitalkostnader samt behov att köra 100% produktion 24/7.
Då konkurrerar vindkraften genom att sälja och ta vinst när det blåser, medan kärnkraften slutar tjäna pengar pga lågt elpris.
Vidare kan inte kärnkraften gå från 0% till 100% den timmen elpriset skenar, men det kan gas och olja (och i viss mån kol) göra, och därmed ta vinsten från de höga elpriserna vissa timmar.
Sen är det samma med solkraft och vattenkraft.
Så alla andra kraftslag plockar russinen ur kakan, men kärnkraften ska stå där och vara tvungen att köra i alla väder.