Det krävs mer än ett fel för att jordfelsbrytaren skall lösa. Om du har ett jordfel före jordfelsbrytaren och ett till jordfel efter den så kan du få en läckström så att jordfelsbrytaren löser. Men om båda faserna är galvaniskt åtskilda från jord så kan det inte bli någon läckström av endast ett jordfel.
Jag tror att vi är inne på en fråga av närmast akademiskt intresse nu. Om ena fasen har ett jordfel före jordfelsbrytaren och andra fasen har ett jordfel efter jordfelsbrytaren så kommer ström att flyta mellan de två jordfelen. Jordfelsbrytaren detekterar då att det går olika ström i de två faserna genom den varvid den löser ut.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 092 inlägg
Ok, då tar vi det sakta. Jag har ritat ett gäng nya bilder som förhoppningsvis förklarar.N Norris2 skrev:
Det där att du "saknar skyddsjord" kan förvilla. Jag menar med det att du saknar en förbindelse mellan skyddsjord och generatorn. Jämför de två bilderna i #18. I den andra bilden har du en koppling mellan skyddsjordsledaren och generatorns ena pol. Denna förbindelse har inte du i ditt elverk utan det ser som på första bilden.
Men även utan denna förbindelse så har du en slags jordfri skyddsjord i ledningarna som förbinder jordspettet med höljet på alla skyddsjordade apparater förbrukare. Det har ett värde som vi ska se.
I denna första bild över ditt elverk så finns ett jordfel, mot sann jord eller skyddsjord, det spelar ingen roll. Utan förbindelse mellan skyddsjordsledaren och generatorn så händer ingenting. JFBn löser inte, men ingenting blir farligt. Det är därför ett skyddsseparerat system anses ofarligt med en (1) förbrukare.
Det krävs två fel (i två olika förbrukare) för att något farligt ska ske. Två fel är något som man normalt inte ska behöva ta hänsyn till, men i dessa sammanhang verkar man vilja göra det. Nästa bild visar isolationsfel mot skyddsjord i två förbrukare. Nu börjar det hända lite saker. Förutsättningen är att det är isolationsfel N-PE i ena apparaten och L-PE i den andra, eller nära dessa poler. Annars går det ingen ström.
Sker felen "på mitten", t.ex i mitten av ett värmeelement, då blir inte strömmen så hög så generatorns överströmsskydd kanske inte löser. Sker felen närmare L och N då blir strömmen väldigt hög. Strömmen som flyter i skyddsledaren mellan de två apparaterna orsakar ett spänningsfall som kan vara farligt. I verkligheten är det dock ingen fara då generatorn inte orkar driva nån hög ström och att apparaterna normalt står ganska nära varandra. JFBn ger dock inget skydd.
Som Avemo skriver så kan det ju bli ett isolationsfel mot skyddsjord före JFBn, och ett efter JFBn i ena apparaten. Då löser JFBn direkt när det andra felet inträffar.
Vi går vidare till nästa felfall. Här har vi isolationsfel mot skyddsjord i ena mackapären och direkt mot moder jord i den andra. Detta fall är läskigare. Här finns inget personskydd alls! Det uppstår en farlig beröringsspänning mellan alla skyddsjordade delar och moder jord, och det finns inga skydd som löser ut. Det är ett osannolikt fel, men farligt om det sker.
Om det är en stum kortslutning L-PE respektive N-PE så är resistansen i ledningarna försumbar mot resistansen i moder jord mellan jordfelet och jordspettet, dvs man får 230 V mellan alla skyddsjordade delar och moder jord, beroende på var man står på jorden. Det går en ström genom jorden mellan felet och jordspettet, men aldrig så hög att generatorns överströmsskydd löser.
Utan jordspett blir ovanstående fel värre. I princip vart man än står på jorden så får man i teorin en beröringsspänning på 230 V mot skyddsjord.
Nu går vi över till dubbla JFBer, eller en JFB per förbrukare, och ser hur det räddar situationen.
Nästa bild visar det mindre läskiga felfallet med dubbla isolationsfel mot skyddsjord. Här löser JFBn, antingen den ena eller båda, direkt när det andra felet inträffar. Eftersom en viss del av strömmen går genom JFB 1 och tillbaka genom JFB2 så blir det en obalans som löser JFBerna. Kanske löser även generatorns överströmsskydd. Vi får ett bra personskydd.
Över då till det läskigare jordfelet. Vi får återigen en farlig beröringsspänning, men strömmen genom jorden kommer (förhoppningsvis) att bli så stor att JFBerna löser. Det krävs en obalans på endast 30 mA, och så hög ström går det nästan garanterat genom jorden.
Om inte jordspettet finns så kommer inga skydd att lösa när det andra felet inträffar. JFBerna löser först när en person samtidigt tar i skyddsjord och står på moder jord. Det är kännbart, men anses fortfarande ge personskydd.
Så jag hoppas detta förklara varför flera JFBer är bättre i ett skyddsseparerat system som du har, och varför ett jordtag är bättre än inget. Det kanske inte alltid behövs. Man får göra en riskbedömning av vilka fel som är sannolika eller helt osannolika.
Alla fel sker heller inte i apparater. En kabel kan bli skadad och orsaka ett jordfel.
Vad blir egentligen skillnaden med att förbinda ena polen i generatorn med elverkets jordskruv? Denna förbindelse är ju ett jordfel....ett medvetet jordfel. Skillnaden blir att nu upptäcker vi fel i 1 apparat. Två apparater behöver inte gå sönder för att vi ska upptäcka felen.
Kretsarna kan läcka. Frågan är vad som händer med denna ström, vart den tar vägen, om den öht tar vägen nånstans. Det gäller att få en JFB att upptäcka denna ström. Går det ingen ström då är det inte farligt, så då kan apparaten läcka hur mycket den vill.N Norris2 skrev:
Redigerat:
Hej, tänkte chansa lite med att prova en liten väckning i denna tråd då en hel del expertis tycks finnas i den 😀.
Mycket intressant läsning ovan, jag sitter själv och forskar febrilt kring just reservkraft (eller enfas elverk) då jag alldeles nyss köpt ett Ironside 3000w (IR 3500i S) från Ahlsell.
Jag blir inte klok kring just jordningen. Jordtaget är anslutet till jord i Schuko uttagen, dock när jag mäter spänningen mellan jord och nolla så har jag 115V, samma lika mellan jord och fas. Har kommit så långt som att jag förstått att detta är korrekt på denna typ av elverk då det är två faser och ej fas och nolla.
Men hur ska jag göra med jordning? Det står i klartext i manualen att "PE" (jordtaget) INTE (ja det står i versaler) ska jordas (men varför finns det då?) Men jag är van med att skyddsjord är en bra sak att ha.
Jag känner mig aningen förvirrad efter att jag läst manualen då jag förväntade mig en fungerande skyddsjord, men det kanske fungerar ändå på något hokus pokus vis utan jordspett 😀.
Lägger med ett par bilder saxade ur manualen.
Tanken är att använda verket via skarvsladdar till diverse hushållsartiklar samt till cirkulationspump och vedpannans fläkt vid långa strömavbrott.
Med vänlig hälsning,
Jonas
Mycket intressant läsning ovan, jag sitter själv och forskar febrilt kring just reservkraft (eller enfas elverk) då jag alldeles nyss köpt ett Ironside 3000w (IR 3500i S) från Ahlsell.
Jag blir inte klok kring just jordningen. Jordtaget är anslutet till jord i Schuko uttagen, dock när jag mäter spänningen mellan jord och nolla så har jag 115V, samma lika mellan jord och fas. Har kommit så långt som att jag förstått att detta är korrekt på denna typ av elverk då det är två faser och ej fas och nolla.
Men hur ska jag göra med jordning? Det står i klartext i manualen att "PE" (jordtaget) INTE (ja det står i versaler) ska jordas (men varför finns det då?) Men jag är van med att skyddsjord är en bra sak att ha.
Jag känner mig aningen förvirrad efter att jag läst manualen då jag förväntade mig en fungerande skyddsjord, men det kanske fungerar ändå på något hokus pokus vis utan jordspett 😀.
Lägger med ett par bilder saxade ur manualen.
Tanken är att använda verket via skarvsladdar till diverse hushållsartiklar samt till cirkulationspump och vedpannans fläkt vid långa strömavbrott.
Med vänlig hälsning,
Jonas
Det har inte så mycket med elverket att göra. Det som gör neutralledaren till en neutralledare är just att den är ansluten till ett pålitligt jordtag. Nollan kan inte finnas utan ett jordtag. Och eftersom de flesta som använder elverket inte har något jordtag måste man lösa säkerheten på annat sätt. Och det sättet är principiellt samma som skyddstransformator. Det är därför det står att man bara får köra en apparat i taget utan att använda en isolertransformator per apparat.K KungJonas skrev:
Det sista stycket är översatt och kanske även skrivet av någon som inte förstår det. Men jag tolkar det som att du kan ansluta ett jordtag till jordskruven och sedan mata flera apparater utan isolertransformator om du också har en jordfelsbrytare.
1-fas elverk i de flesta konfigurationer är byggda enligt amerikansk idé med mittjordning och ena grenen från mitten är +115V är 'live' och den andra grenen åt andra hållet är -115 Volt 'neutral' (använder + och - för att markera att periodtoppen på ena sidan är plus när andra sidan är lika mycket minus samtidigt) när det är kopplat för europeisk spänning (eller amerikansk 'högspänningsmatning') för 230 Volt.
I USA använder man en mittjordad stolptrafo (se typiskt amerikansk film med transformatorburk på en stolpe utanför varje hus i princip) där man för stickproppsmatade hushållsmaskiner och belysning är kopplad mellan mitten på lindningen och ena (eller andra) sidan för 115 Volt och för högeffektförbrukare som spisar och AC/värmepumpar i fast inkoppling kopplar man på var sin sida av trafon och använder hela lindningen för 230 Volt.
Detta är en av anledning varför '230 Volt' har blivit en slags universalspänning för utrustning som drar större effekter då både general electric elsystem kan få fram det och Siemens 400/230 Volt 3-fas system med koppling mellan fas och nolla får fram samma spänning - men fortfarande kan skillnaden mellan 50 och 60 Hz ge problem.
Detta innebär att dessa elverk är inkompatibla med inkoppling av befintlig svensk fastighets-el där skyddsjord och nolla (neutral) är ihopkopplad på kontrollerad sätt i fastigheten och 'live' är kopplad till en av faserna i våra 3-fas nät - vilket inte förekommer i amerikanska General Electric elsystem för bostäder och mindre fastigheter då vi i Sverige och Europa kör med 3-fas Siemens-topologi[1].
Det gör att om man försöker koppla in en enfas elverk av din typ med fulkoppel till fastigheten så kommer ena sidans lindning av generator att kortslutas mellan jord och neutral (= ena halvan av generatorns lindning) ...
Enfas-elverk kan du använda för att driva saker via en sladdvinda och en uttagslist då det hela blir friflytande mot omgivningen rent potentialmässigt men inte att koppla in i fastighetens fasta elnät eller fast inkopplad eldriven utrustning - dvs. du kan med elverket bara använda apparater och maskiner som har 1-fas jordad stickpropp - inget annat.
Skall man ens tänka tanken att försörja huset med elverk så är det 3-fas elverk som gäller och att en elektriker kopplar in en reservkraftsomkopplare med reservkrafts-intag för att säkra att elkraften från elverket inte på något sätt kan skicka ut strömmen på den inkommande elmatningen när elverket arbetar. Detta för att garantera att det inte riskerar komma bakström till där man kanske håller på att reparera felen som orsakade elkraftavbrottet.
Det är alltså inte läge med några fulkopplingar hemma då det kan försätta människor i livsfara på helt annan del av elförsörjningsdistrubitionen långt ifrån fastigheten - därav anledningen att alla sådana kopplingar med resevrkraftsomkopplare måste göras av behöriga elektriker och att du skaffar 3-fas elverk.
[1]
Japan är väldigt speciellt land då man har båda systemen med General electric enfas 60 Hz 110V (115V) system kom med amerikanarna och deras militärbaser och andra delar byggdes av tyskar med 3-fas, 50 Hz 220V - det var en orsak varför fukushima-katastrofen blev så mycket värre än vad det kunde ha blivit om det hade gjorts rätt när man kom med fel reservelverk för fel elsystem och kopplade in och brände sönder det kvarvarande som fortfarande var helt...
I USA använder man en mittjordad stolptrafo (se typiskt amerikansk film med transformatorburk på en stolpe utanför varje hus i princip) där man för stickproppsmatade hushållsmaskiner och belysning är kopplad mellan mitten på lindningen och ena (eller andra) sidan för 115 Volt och för högeffektförbrukare som spisar och AC/värmepumpar i fast inkoppling kopplar man på var sin sida av trafon och använder hela lindningen för 230 Volt.
Detta är en av anledning varför '230 Volt' har blivit en slags universalspänning för utrustning som drar större effekter då både general electric elsystem kan få fram det och Siemens 400/230 Volt 3-fas system med koppling mellan fas och nolla får fram samma spänning - men fortfarande kan skillnaden mellan 50 och 60 Hz ge problem.
Detta innebär att dessa elverk är inkompatibla med inkoppling av befintlig svensk fastighets-el där skyddsjord och nolla (neutral) är ihopkopplad på kontrollerad sätt i fastigheten och 'live' är kopplad till en av faserna i våra 3-fas nät - vilket inte förekommer i amerikanska General Electric elsystem för bostäder och mindre fastigheter då vi i Sverige och Europa kör med 3-fas Siemens-topologi[1].
Det gör att om man försöker koppla in en enfas elverk av din typ med fulkoppel till fastigheten så kommer ena sidans lindning av generator att kortslutas mellan jord och neutral (= ena halvan av generatorns lindning) ...
Enfas-elverk kan du använda för att driva saker via en sladdvinda och en uttagslist då det hela blir friflytande mot omgivningen rent potentialmässigt men inte att koppla in i fastighetens fasta elnät eller fast inkopplad eldriven utrustning - dvs. du kan med elverket bara använda apparater och maskiner som har 1-fas jordad stickpropp - inget annat.
Skall man ens tänka tanken att försörja huset med elverk så är det 3-fas elverk som gäller och att en elektriker kopplar in en reservkraftsomkopplare med reservkrafts-intag för att säkra att elkraften från elverket inte på något sätt kan skicka ut strömmen på den inkommande elmatningen när elverket arbetar. Detta för att garantera att det inte riskerar komma bakström till där man kanske håller på att reparera felen som orsakade elkraftavbrottet.
Det är alltså inte läge med några fulkopplingar hemma då det kan försätta människor i livsfara på helt annan del av elförsörjningsdistrubitionen långt ifrån fastigheten - därav anledningen att alla sådana kopplingar med resevrkraftsomkopplare måste göras av behöriga elektriker och att du skaffar 3-fas elverk.
[1]
Japan är väldigt speciellt land då man har båda systemen med General electric enfas 60 Hz 110V (115V) system kom med amerikanarna och deras militärbaser och andra delar byggdes av tyskar med 3-fas, 50 Hz 220V - det var en orsak varför fukushima-katastrofen blev så mycket värre än vad det kunde ha blivit om det hade gjorts rätt när man kom med fel reservelverk för fel elsystem och kopplade in och brände sönder det kvarvarande som fortfarande var helt...
Redigerat:
Jag kan inte skryta med stor erfarenhet av elverk. Men det du skriver låter orimligt och det stämmer inte med de elverk jag tittat närmare på. Varje lösning med en del av generatorn jordad kräver ett faktiskt jordtag. Annars blir det farligare än att inte ha någon jordning. Var har du sett ett litet enfas-elverk som var mittpunktsjordat? Alla jag sett har haft sin jordskruv helt utan galvanisk koppling till generatorns lindningar.X xxargs skrev:
Hej och tack för svar, så att rent krasst så kan jag inte ens mata min vedpannas fläkt och interna cirkulationspump även om dessa är stickproppsanslutna då dessa delar är direkt knutna till det vattenburna systemet och således till jord?X xxargs skrev:
Då "skrotar" jag generatorn? Vill bara kontrollera om jag tolkat rätt 😊.
Mvh Jonas.
Det står i texten du bifogat vad du skall göra om generatorn skall "försörja en anläggning i ett TT-nätverk". Har du en multimeter kan du enkelt mäta om det finns någon galvanisk koppling mellan faserna i uttaget och jordskruven på elverket. Saknas det så är generatorn inte mittpunktsjordad utan ojordad.K KungJonas skrev:
Det går absolut att mata pannans fläkt och cirkulationspump med en enkel enfasgenerator. I synnerhet om de är stickproppsanslutna.
Hejsan, blecken för jord i schukon är direkt kopplat till PE jordtaget (0,1ohm).
Det som förbryllar mig mest är just att man mäter 115Vac mellan såväl "Fas"-Jord samt "Nolla"-Jord (två faser a 115Vac styck). Inte 230Vac mellan fas-jord och 0Vac mellan nolla-jord som "vanligt".
Jordfelsbrytare har jag installerad (portabel) och den löser via testknapp.
Det som förbryllar mig mest är just att man mäter 115Vac mellan såväl "Fas"-Jord samt "Nolla"-Jord (två faser a 115Vac styck). Inte 230Vac mellan fas-jord och 0Vac mellan nolla-jord som "vanligt".
Jordfelsbrytare har jag installerad (portabel) och den löser via testknapp.
Det är det alltid. Men @xxargs skriver att det också har kontakt med faserna genom att generatorn skulle vara mittpunktsjordad.K KungJonas skrev:
Som sagt. Nollan blir inte en nolla innan du kopplar ihop den med jord. Att du mäter 115V mellan båda faserna och jord beror på att det är hög impedans i mätinstrumentet. Skulle du koppla in en last mellan jord och en fas kommer den inte att få 115 V över sig givet att jag har rätt.K KungJonas skrev: