Du har ingen nolla från elverket.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 081 inlägg
Nollan är den pol som du jordar, oftast blå. Vilken pol från generator du väljer spelar alltså ingen roll. Men jag kan inte ge dig rådet att bygga om generatorn osett.
Du har alltså en generator som den på bilden, med en skyddsjord och ett jordtag som inte gör någon nytta (har ej någon referens till generatorn). Får man montera ett skyddsjordat schukouttag utan att ansluta skyddsjorden? Det är tyvärr en oskriven regel. Men specifikt för generatorer finns lyckligtvis en sådan regel, om än lite indirekt. Jag vill alltså mena att det är fel på din generator, hur otroligt det nu är. En fackman bör titta på för att möjligen hitta en förklaring.
Kan du så använda den i alla fall? Well, det du har, en galvaniskt separerad strömkälla utan jord är en alldeles utmärkt skyddsmetod. Det är så bra att den har ett namn, skyddsseparation. Reglerna föreskriver dock max en (1) förbrukare. Underförstått handlar det om handhållna apparater. Med flera apparater ökar risken för isolationsfel.
Dessutom kräver reglerna "normalt" jordat system för just generatorer som matar en del av en fast installerad anläggning. JFBn i sitt uttag ska fungera (för riktiga jordfel). En uttagsprovare i JFBns uttag kan alltså inte lösa JFBn i din generator, utan endast testknappen kan det eftersom den är kopplad förbi JFBn internt.
Det du vill uppnå är detta:
1. Att isolationsfel mot skyddsjord bryter din JFB direkt, och eventuellt den inbyggda säkringen i generatorn.
2. Att kortslutning L-N löser den inbyggda säkringen i generatorn.
3. Att jordfel direkt mot moder jord löser din JFB direkt.
Du saknar 1 och 3 idag. Nr 3 visas i denna bild.
Du har alltså en generator som den på bilden, med en skyddsjord och ett jordtag som inte gör någon nytta (har ej någon referens till generatorn). Får man montera ett skyddsjordat schukouttag utan att ansluta skyddsjorden? Det är tyvärr en oskriven regel. Men specifikt för generatorer finns lyckligtvis en sådan regel, om än lite indirekt. Jag vill alltså mena att det är fel på din generator, hur otroligt det nu är. En fackman bör titta på för att möjligen hitta en förklaring.
Kan du så använda den i alla fall? Well, det du har, en galvaniskt separerad strömkälla utan jord är en alldeles utmärkt skyddsmetod. Det är så bra att den har ett namn, skyddsseparation. Reglerna föreskriver dock max en (1) förbrukare. Underförstått handlar det om handhållna apparater. Med flera apparater ökar risken för isolationsfel.
Dessutom kräver reglerna "normalt" jordat system för just generatorer som matar en del av en fast installerad anläggning. JFBn i sitt uttag ska fungera (för riktiga jordfel). En uttagsprovare i JFBns uttag kan alltså inte lösa JFBn i din generator, utan endast testknappen kan det eftersom den är kopplad förbi JFBn internt.
Det du vill uppnå är detta:
1. Att isolationsfel mot skyddsjord bryter din JFB direkt, och eventuellt den inbyggda säkringen i generatorn.
2. Att kortslutning L-N löser den inbyggda säkringen i generatorn.
3. Att jordfel direkt mot moder jord löser din JFB direkt.
Du saknar 1 och 3 idag. Nr 3 visas i denna bild.
När du skriver "galvaniskt separerad strömkälla" kom jag att tänka på om jorden i praktiken är separerad galvaniskt(mellan hus&elverk) i alla lägen när det gäller min setup, jag tänker kanske fel men om det blir en kortslutning t.ex. mellan fas&jord i cirkulationspumpen så "hittar" väl strömmen vägen till "husets" jord i.o.m. pumpen är fastskruvad i elpannans metallrör/chassi som i sin tur är förbunden med husets jord?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 081 inlägg
Ok, jo strömmen hittar till husets jord, men det är stopp där. Om vi tittar på första bilden och ser vad som händer vid ett isolationsfel mot skyddsledaren som finns där. Vad händer då?
Det blir ingen sluten krets tillbaka till din generator som kan lösa ut ett skydd. Detta eftersom jorden inte är ansluten till generatorn på något sätt. Det uppstår ingen ström som kan detekteras.
Så det är däremot ofarlig med ett isolationsfel i cirkulationspumpen mot husets skyddsjord i detta fall, ingenting händer. I praktiken har du gjort den ena strömförande polen i generatorn berör, med full spänning på. Eftersom du har ett jordtag så är hela gräsmattan spänningsförande! Det är dock helt ofarligt
Men nu har du två förbrukare, pump och panna. Vad händer om det blir isolationsfel mellan första polen (brun) i pumpen och andra polen (blå) i pannan, båda mot skyddsjord? Beroende på hur stumt dessa jordfel är kanske säkringen i generatorn löser. JFBn ser inget fel, utan den ser normal belastningsström, om än hög. Vi pratar alltså om dubbla fel här, vilket man normalt inte behöver ta hänsyn till. Det är lite värre med maskiner vars skyddsjord inte är förbunden med varandra för då kan en person bli denna skyddsledare med riktigt dåliga följder. Detta är dock än mer osannolikt.
Det första isolationsfelet är i princip ingen skillnad mot att dra en skyddsledare mellan ditt jordtag och den blå ledaren från generatorn, före JFBn. Du kommer då att jorda ena polen och gräsmattan blir återigen spänningsförande, men det är återigen helt ofarligt
Men om det nu blir ett isolationsfel i pumpen mot skyddsjord eller moder jord, då kommer JFBn att lösa direkt som andra bilden visar.
Det blir ingen sluten krets tillbaka till din generator som kan lösa ut ett skydd. Detta eftersom jorden inte är ansluten till generatorn på något sätt. Det uppstår ingen ström som kan detekteras.
Så det är däremot ofarlig med ett isolationsfel i cirkulationspumpen mot husets skyddsjord i detta fall, ingenting händer. I praktiken har du gjort den ena strömförande polen i generatorn berör, med full spänning på. Eftersom du har ett jordtag så är hela gräsmattan spänningsförande! Det är dock helt ofarligt
Men nu har du två förbrukare, pump och panna. Vad händer om det blir isolationsfel mellan första polen (brun) i pumpen och andra polen (blå) i pannan, båda mot skyddsjord? Beroende på hur stumt dessa jordfel är kanske säkringen i generatorn löser. JFBn ser inget fel, utan den ser normal belastningsström, om än hög. Vi pratar alltså om dubbla fel här, vilket man normalt inte behöver ta hänsyn till. Det är lite värre med maskiner vars skyddsjord inte är förbunden med varandra för då kan en person bli denna skyddsledare med riktigt dåliga följder. Detta är dock än mer osannolikt.
Det första isolationsfelet är i princip ingen skillnad mot att dra en skyddsledare mellan ditt jordtag och den blå ledaren från generatorn, före JFBn. Du kommer då att jorda ena polen och gräsmattan blir återigen spänningsförande, men det är återigen helt ofarligt
Men om det nu blir ett isolationsfel i pumpen mot skyddsjord eller moder jord, då kommer JFBn att lösa direkt som andra bilden visar.
Sek har handbok 447 för generatorer.
Handboken vill ge vägledning och svar på de viktigaste frågorna som kan uppstå vid val och användning av generatoraggregat i olika tillämpningar. Tillverkare skall lämna information om aggregatets skötsel, men ofta saknar användaren information om andra viktiga frågor, t ex om jordning, skydd och om aggregatens uppträdande under olika förhållanden. Syftet med handboken är att råda bot på det.
Tyvärr har jag ej denna handbok men jag håller med bos resonemang här. Det känns konstigt att det inte finns någon krets mot jordblecket. Det är ju inte bra om uttaget är utfört med jordbleck
Handboken vill ge vägledning och svar på de viktigaste frågorna som kan uppstå vid val och användning av generatoraggregat i olika tillämpningar. Tillverkare skall lämna information om aggregatets skötsel, men ofta saknar användaren information om andra viktiga frågor, t ex om jordning, skydd och om aggregatens uppträdande under olika förhållanden. Syftet med handboken är att råda bot på det.
Tyvärr har jag ej denna handbok men jag håller med bos resonemang här. Det känns konstigt att det inte finns någon krets mot jordblecket. Det är ju inte bra om uttaget är utfört med jordbleck
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 081 inlägg
Den tillför tyvärr ingenting i frågan. Men den bekräftar underförstått att skyddsjordningen måste fungera. Den pratar t.ex om jordtag och felskydd utan att ange det självklara i att "jorden" ska vara ansluten till strömkällan på något sätt för att fungera.
Skulle vara intressant att höra hur tillverkaren resonerar. Det är ju egentligen de som ska kunna tillhandahålla dessa instruktioner.
Men när det gäller grejer från Jula kan det vara svårt att få tag i någon instruktion eller kommentar. Det är väl grejer som är massproducerade och sålda i led med ursprung i Kina med hög trolighet.
Men när det gäller grejer från Jula kan det vara svårt att få tag i någon instruktion eller kommentar. Det är väl grejer som är massproducerade och sålda i led med ursprung i Kina med hög trolighet.
Återigen, tusen tack för att du tar dig tid att på ett pedagogiskt sätt illustrera och förklara hur det fungerar utifrån trådens specifika förutsättningar och frågeställningar! Det ökar förståelsen och medvetenheten hos mig som el-amatörOk, jo strömmen hittar till husets jord, men det är stopp där. Om vi tittar på första bilden och ser vad som händer vid ett isolationsfel mot skyddsledaren som finns där. Vad händer då?
Det blir ingen sluten krets tillbaka till din generator som kan lösa ut ett skydd. Detta eftersom jorden inte är ansluten till generatorn på något sätt. Det uppstår ingen ström som kan detekteras.
Så det är däremot ofarlig med ett isolationsfel i cirkulationspumpen mot husets skyddsjord i detta fall, ingenting händer. I praktiken har du gjort den ena strömförande polen i generatorn berör, med full spänning på. Eftersom du har ett jordtag så är hela gräsmattan spänningsförande! Det är dock helt ofarligt
Men nu har du två förbrukare, pump och panna. Vad händer om det blir isolationsfel mellan första polen (brun) i pumpen och andra polen (blå) i pannan, båda mot skyddsjord? Beroende på hur stumt dessa jordfel är kanske säkringen i generatorn löser. JFBn ser inget fel, utan den ser normal belastningsström, om än hög. Vi pratar alltså om dubbla fel här, vilket man normalt inte behöver ta hänsyn till. Det är lite värre med maskiner vars skyddsjord inte är förbunden med varandra för då kan en person bli denna skyddsledare med riktigt dåliga följder. Detta är dock än mer osannolikt.
Det första isolationsfelet är i princip ingen skillnad mot att dra en skyddsledare mellan ditt jordtag och den blå ledaren från generatorn, före JFBn. Du kommer då att jorda ena polen och gräsmattan blir återigen spänningsförande, men det är återigen helt ofarligt
Men om det nu blir ett isolationsfel i pumpen mot skyddsjord eller moder jord, då kommer JFBn att lösa direkt som andra bilden visar.
Tänkte inte borra ner mig så mycket mer i ämnet men jag vill jag bara kolla av en sak med dig och om jag uppfattat det korrekt i tråden;
Du skriver tidigare i tråden att att mitt elverk i nuläget fungerar som en skyddsseparerad generator/krets som är en utmärkt skyddsmetod. I teorin så borde den då vara lika "säker" som en jordad generator/krets eftersom man aldrig kan få läckströmmar via jord? Det är av samma anledning som min portabla JFB(som mäter mellan L&N) inte har någon funktion(trots att test-knappen får en att tro det) pga. att det inte kan uppstå läckströmmar via jord(som ska motsvara ev. stömdiff mellan L&N)?
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 081 inlägg
Jag har studerat detta lite närmare och det är så att alla(?) små elverk för konsumentbruk inte har en fungerande skyddsjord. Anledningen är troligen enkel.
@Norris2 det borde värdefullt om du kan kontrollera ifall du har kontinuitet mellan skyddsjordsblecken i uttaget och jordskruven på elverket. Jag hoppas att de är förbundna.
För att försöka hålla detta kort så skulle jag skriva det så här för konsumenter.
- Jordspettet ska alltid anslutas till jordskruven och trampas ned i marken. Ibland behövs det inte men för att täcka upp alla fall så ska man använda jordtaget.
- Vid flera förbrukare bör varje förbrukare ha sin egen JFB. Man kan försöka bedöma sannolikhet och konsekvens av jordfel i två apparater, eller så lägger man ut en hundralapp på en extra portabel JFB.
- Använd alltid skyddsjordade grenuttag så att alla apparater klass I får sin skyddsjord förbunden med varandra.
Elverk, DC/AC inverters och elverk med inverters kan ha någon form av jordfelsskydd, eller inte, mittjordad eller nån elektronisk lösning. Ovanstående förhållningsregler fungerar i samtliga fall.
Att koppla samman ena polen med chassi och skyddsjord är en möjlig och korrekt åtgärd, om man har ett elverk isolerat från jord. Man måste alltså ta reda på det först. Det står inte i bruxet till billiga elverk. Och man måste trycka ned jordspettet. Det finns mycket mer att säga, om någon är tekniskt intresserad.
@Norris2 det borde värdefullt om du kan kontrollera ifall du har kontinuitet mellan skyddsjordsblecken i uttaget och jordskruven på elverket. Jag hoppas att de är förbundna.
För att försöka hålla detta kort så skulle jag skriva det så här för konsumenter.
- Jordspettet ska alltid anslutas till jordskruven och trampas ned i marken. Ibland behövs det inte men för att täcka upp alla fall så ska man använda jordtaget.
- Vid flera förbrukare bör varje förbrukare ha sin egen JFB. Man kan försöka bedöma sannolikhet och konsekvens av jordfel i två apparater, eller så lägger man ut en hundralapp på en extra portabel JFB.
- Använd alltid skyddsjordade grenuttag så att alla apparater klass I får sin skyddsjord förbunden med varandra.
Elverk, DC/AC inverters och elverk med inverters kan ha någon form av jordfelsskydd, eller inte, mittjordad eller nån elektronisk lösning. Ovanstående förhållningsregler fungerar i samtliga fall.
Att koppla samman ena polen med chassi och skyddsjord är en möjlig och korrekt åtgärd, om man har ett elverk isolerat från jord. Man måste alltså ta reda på det först. Det står inte i bruxet till billiga elverk. Och man måste trycka ned jordspettet. Det finns mycket mer att säga, om någon är tekniskt intresserad.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 081 inlägg
I just ditt fall skulle jag säga att du kan koppla ditt elverk till elpanna och cirk.pump utan vidare. En ensam JFB gör ingen nytta (i ditt fall med ditt elverk), men två kan göra nytta. Dock är risken för personskada låg vid fel i dessa två förbrukare. Risken är faktiskt högre med två dubbelisolerade handmaskiner som häcksax och trimmer som används i trädgården - där finns det fog för varsin JFB.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 081 inlägg
Jag såg inte detta inlägg när jag skrev mitt.N Norris2 skrev:
Svaret är ja. Det är en mycket säker skyddsmetod som typiskt används till maskiner som man använder i en ventilationstrumma, dvs trångt ledande utrymme. Man vill inte ha några jordfel där, eller konsekvenser av jordfel.
Vid matning av flera apparater ökar dock riskerna mer och mer.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 081 inlägg
Det är för övrigt märkligt att ingen upptäckt detta tidigare, eller min fadäs i #4. Alla(?) har i alla tider rekommenderat jordtag av fel orsak... Börjar forumet tackla av