Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Kallens]

De flesta större elproducenter prissäkrar ändå en stor del av sin produktion för att inte få för stora variationer i resultatet. Vattenfall har enligt deras delårsrapport prissäkrat ungefär hälften av sin produktion för i år och nästa år, och knappt en tredjedel för 2025 redan nu.

Storförbrukarna som ska använda el för att producera vätgas är unika eftersom:

• De kommer förbruka ohyggligt mycket el (motsvarande ca hälften av vår nuvarande elförbrukning i Sverige)
• De behöver inte köra el->vätgas->el för att ha nytta av lager, utan kan lagra vätgasen i väntan på att använda den själva. Det gör att de får mycket mindre förluster än om någon annan skulle sköta lagringen.

Det här fåtalet företag har mer påverkan på den framtida svenska elmarknaden än alla hushåll i Sverige tillsammans.

Ja ok om man lyckas få till bra lagring av vätgasen så låter det ju toppen.

 

[Mikael_L]

Så fort ordet kärnkraft nämns så skall varje skruv, instrument, givare verifieras av en kommission som avgör om den håller måttet och får användas !!!
Men om man kokar vatten i ett kolkraftverk eller oljekraftverk som i Karlshamn då är där ingen myndighet som skall koll varje komponent.

Kan det möjligen ha att göra med ett (inte så sannolikt, men ändå...) haveri att göra?

Ja det har självklart med högre krav att göra.

Men om en reaktor kostar 100+ miljarder att bygga, sååå ...

Det kommer behövas licenssvetsare och röntgen på en massa rör och andra delar.
OK, vi tänker oss att vi kastar 1 miljard på detta.
Vad kostar sådan tjänst då? 1000kr/timme?
Då blir det ju en miljon arbetstimmar = 555 årsarbetstider = 10 svetsare och folk som röntgar - i 55 år !!
Eller 50 st som svetsar osv i 11 år. Jaja, inte helt omöjligt, även om det låter jäkligt mycket.

Sen ska det ju vanliga byggjobbare också.
Säg två miljarder där - det ger ca 2000 årsarbetstider. = 200 pers i 10 år.
(och nu räknar jag inte lönekostnad, utan vad det kostar att köpa dessa tjänster på en öppen marknad, dvs andra företag gör vinst här)

Jag har svårt att tro att arbetstidskostnaden ska bli mer än 3-4 miljarder.

Blir det inte rätt mycket pengar över till en massa ton högkvalitativt stål ?
Man bygger väl ändå inte reaktorn i guld och platina?

 

[Mikael_L]

Jag försöker inte på det minsta sätt påstå att det skulle vara lika billigt att bygga ett kärnkraftverk som ett kolkraftverk.
Det jag undrar över är varför kostnaden skall bli astronomiskt högre.

 

[TommyC]

Ja ok om man lyckas få till bra lagring av vätgasen så låter det ju toppen.

En artikel i NyTeknik från 2022-09-23 bakom betalvägg handlade om ett pilotlager för vätgas djupt nere i berget som kostade 250 MSEK inklusive två års testdrift. Det lagret kan lagra 100 MWh. Det motsvarar ungefär en årsförbrukning för fem eluppvärmda vanliga villor. Priset på ett fullskaligt lager ville ingen uppskatta vid den tiden. Kanske går det att hitta idag om man orkar leta. Troligen helt omöjligt att realisera utan stor tillgång till våra skattemedel.

https://www.nyteknik.se/nyheter/nya...gang-vatgasen-trycksatt-och-nedpumpad/1629918

 

[Mikael_L]

En artikel i NyTeknik från 2022-09-23 bakom betalvägg handlade om ett pilotlager för vätgas djupt nere i berget som kostade 250 MSEK inklusive två års testdrift. Det lagret kan lagra 100 MWh. Det motsvarar ungefär en årsförbrukning för fem eluppvärmda vanliga villor. Priset på ett fullskaligt lager ville ingen uppskatta vid den tiden. Kanske går det att hitta idag om man orkar leta. Troligen helt omöjligt att realisera utan stor tillgång till våra skattemedel.

[länk]

Vattenfall själva (som delägare till Hybritprojektet) skriver här att det kan bli aktuellt att bygga ett 1000 ggr större vätgaslager.
Men de skriver inget om finansieringen.
https://group.vattenfall.com/se/nyh...rumslager-for-fossilfri-vatgas-invigs-i-lulea

Om vattenfall finansierar detta så blir det i princip våra skattepengar, på samma sätt som om de bygger en kärnreaktor.
De har ju krav på att vara affärsmässiga, därför ska de kunna visa på vinst, eller framtida vinst, om de ger sig in att finansiera sånt här.

 

[TommyC]

Ja, 1000 ggr större nämndes också i artikeln. Vilka skulle satsa på grönt stål förutom vi skattebetalare som inte har något att säga till om i frågan?

 

[Leif i Skåne]

Sen har vi inte längre den stora mängden betonggjutare som behövs för ett stort kkv.

För 25 år sedan byggdes Öresund bron / tunnel. Kostnaden var 38 miljarder och byggtiden drygt 4 1/2 år, så visst finns det kunskap att bygga med betong och jag tror att det gick åt mera betong till Öresunds förbindelsen än ett kärnkraftverk.

 

[djac]

Vattenfall själva (som delägare till Hybritprojektet) skriver här att det kan bli aktuellt att bygga ett 1000 ggr större vätgaslager.
Men de skriver inget om finansieringen.
[länk]

Om vattenfall finansierar detta så blir det i princip våra skattepengar, på samma sätt som om de bygger en kärnreaktor.
De har ju krav på att vara affärsmässiga, därför ska de kunna visa på vinst, eller framtida vinst, om de ger sig in att finansiera sånt här.

Det funkar ju inte riktigt så med statligt ägda företag att man kan likställa det med skattepengar, det ju också en av anledningarna att man inte kan använde dessa som vore de verk, att använda skattepengar rakt av som i statliga satsningar.

 

[paralun]

Ja, 1000 ggr större nämndes också i artikeln. Vilka skulle satsa på grönt stål förutom vi skattebetalare som inte har något att säga till om i frågan?

All satsning på vätgas måste ju ske på kommersiella grunder även om det är statliga bolag inblandade.
Sen mer fakta om lagret i Luleå:
https://www.hybritdevelopment.se/hy...umslager-for-fossilfri-vatgas-invigs-i-lulea/

I USA har man sjösatt en väl genomarbetad plan på kommersiella grunder för vätgas.
USA ser det som helt naturligt att inkludera kärnkraft i planen.
https://www.hydrogen.energy.gov/

EUs plan har stötts och blötts i månader...."Net Zero Industry Act".

 

[paralun]

För 25 år sedan byggdes Öresund bron / tunnel. Kostnaden var 38 miljarder och byggtiden drygt 4 1/2 år, så visst finns det kunskap att bygga med betong och jag tror att det gick åt mera betong till Öresunds förbindelsen än ett kärnkraftverk.

Det vete tusan, de flesta infrastrukturprojekten i Sverige blir ju kraftigt fördyrade och försenade så jag skulle akta mig noga för en stor reaktor. Flera små SMR reaktorer skulle passa oss mycket bra.

 

[djac]

Det vete tusan, de flesta infrastrukturprojekten i Sverige blir ju kraftigt fördyrade och försenade så jag skulle akta mig noga för en stor reaktor. Flera små SMR reaktorer skulle passa oss mycket bra.

Jag har varit perifert inblandad i ett av de mest skandalomsusade och den lösningen de behövde och vi designade rymdes inte i budgeten, då fick vi istället en summa att förhålla oss till. Denna räckte inte till mer än 25% av behovet men så fick det bli och bygget godkändes på dessa grunder, innan det kunde tas i drift fick man såklart ändra beställningen till något fungerande.

Bara en anekdot som beskriver hur en del fördyrningar är medvetna och taktiska, för att byggena ska komma igång och bli av.

 

[krfsm]

Jo, ett roligt inlägg ja.

Fast inte helt utan sanning i. En stor del av kostnaden ligger i att finansiärer anser det vara ett högriskprojekt och därför vill ha riktigt hög avkastning. Och så länge det bara finns kaosprojekt där leverantörer går i konkurs, blir försenade i 5-10 år etc så fortsätter det att vara hög risk och därtill hörande kalkylräntor.

Men ändå, jag menade helt allvarligt att jag faktiskt undrar varför civil kärnkraft ska bli så otroligt förbålt dyrt att bygga.
Det mesta i ett kolkraftverk är ju likadant, med samma kostnader.
Byggnad, kontrollrum, turbinsträngen (inkl alla rörledningar där), osv.

Förvisso är säkerhetskraven rimligen högre på kärnkraftverket - med rätta. Det kostar förstås extra.

Dock har du rätt - mycket är, eller snarare kan vara, likadant. Och där är EPR ett typiskt exempel på nytt, större, annorlunda. Om du gör din reaktor större än allt annat tidigare, och allt ska skalas upp, då blir det nytt och oprövat. Dvs dyrt.

Jämför t.ex. med beskrivningen av BWRX-300. Överallt beskriver de hur något är likt det som funnits sedan tidigare, eller redan är byggt sedan tidigare. Det här är en av anledningarna till att jag tror mer på att det byggs SMR - chanserna att utnyttja fler standardkomponenter som redan finns från andra kraftverkstyper.


För OL3 verkar det dessutom ha varit en hel del som inte var färdigt när man fick byggtillstånd, och som Areva underskattade omfattningen av. Plus en hel del andra rena projektrisker, som delvis beror på att det är folk som inte gjort det en bunt gånger tidigare.

 

[krfsm]

Vattenfall själva (som delägare till Hybritprojektet) skriver här att det kan bli aktuellt att bygga ett 1000 ggr större vätgaslager.
Men de skriver inget om finansieringen.
[länk]

Om vattenfall finansierar detta så blir det i princip våra skattepengar, på samma sätt som om de bygger en kärnreaktor.
De har ju krav på att vara affärsmässiga, därför ska de kunna visa på vinst, eller framtida vinst, om de ger sig in att finansiera sånt här.

I det här fallet tycker jag att det vore rimligt att:

• Ha lagkrav på en minsta storlek på lager man måste ha om man har elektrolysörer över X MW. Denna storlek bör vara minst som Hybrits tänkta fullskalelager, eller ännu hellre större ändå. (Så att det kan balansera vindkraft, snarare än bara solkraft.)
• Ge bidrag i form av t.ex. skattelättnader för delar av merkostnaderna. (Så att det inte blir lika ekonomiskt dåligt att bygga dem.)

Alla tomtarna i Bryssel är så extremt fästa vid sina strike prices, vilket är otroligt kasst ur balanseringssynpunkt. Det vore mycket bättre om Sverige gav bidrag i form av skattelättnader för att bygga vätgaslager (om man har ett behov av mycket vätgas).

När ett sådant vätgaslager väl är byggt kommer det alltid att finnas någon ekonom som kommer på att man då kan använda det till att tjäna pengar på elmarknaden, och i det läget kommer företaget att agera i det allmännas bästa på eget bevåg. Men det krävs att lagret byggs först.

 

[Leif i Skåne]

Det vete tusan, de flesta infrastrukturprojekten i Sverige blir ju kraftigt fördyrade och försenade så jag skulle akta mig noga för en stor reaktor. Flera små SMR reaktorer skulle passa oss mycket bra.

Inte alla projekt. Öresundsbro bygget som också omfattade 107 vägbroar för den yttre länken runt Malmö byggdes under budget och ett 1/2 är snabbare än planerat.

När man byggde Barsebäck så tog det 4 1/2 år från spaden i marken till full effekt till nätet !!!
Dom Svenska kärnkraftverken 9 st som ASEA-ATOM levererade hade en byggtid i snitt på 52 månader från spade i marken till effekt på nätet.
Dock var där fördröjning av politiska skäl med tillstånd att få ladda men verken var färdig byggda i tid och på budgeten.

 

[Mikael_L]

Det funkar ju inte riktigt så med statligt ägda företag att man kan likställa det med skattepengar, det ju också en av anledningarna att man inte kan använde dessa som vore de verk, att använda skattepengar rakt av som i statliga satsningar.

Det är sant.
Det är inte likställt, men det finns dock en koppling, kan man väl säga.
Det är ett statligt bolag, dvs vi, du och jag , är ägare. Så har man ett överskott kan man välja att använda det till statens finanser (i form av utdelning), får man ett underskott så lär väl staten, såsom ägare, skjuta till.

Ja, det är väl fortfarande lite förenklat, men jag har inte tänkt att gräva djupare än sådär.