Varför vill någon ha solceller??? (annat än om man är lånefri)

[Nissens]

Jag håller helt med dig. Det är inte en otrolig investering i sig för att tjäna pengar snabbt. Utan en hyfsat säker investering som ger långsiktig avkastning. Pengarna man får in på att sälja el är inte så stora utan den större vinsten är ju genom att inte behöva köpa samma mängd.
Jag skulle nog inte heller få och låna 200k för att installera för det blir långsam avkastning absolut. Men har man pengarna så tänker i alla fall jag att genom att minska utgifter samtidigt som man får en ökad inkomst ger det frihet att investera i annat under tiden.

Gammalt ordspråk är ju att det är inte inkomsterna som gör dig rik, det är minskade utgifter. Stämmer väl något sånär i alla fall och en kombination torde vara en bra medelväg

Ja, oerhört långsiktig kan man säga. Att ha break even efter typ 10 år är eceptionellt.

 

[daVinci]

Lysande att du helt lyckas undvika sakfrågan. Nej, så gör man verkligen inte. Du summerar ihop ränta på ränta för att kunna göra en jämförelse med en börsplacering men du vägrar räkna ränta på ränta på besparingen från solcellerna. Du inser inte stt det liksom blir en rätt skev jämförelse. Svara på mitt exempel istället för att leka din korkade härskartekniksgrej och hitta på att ”så gör man”. Det blir ofta så när tekniskt obegåvade ekonomer som inte förstår ingenjörer och som räknar företagspengar och måste hålla sig till sitt företags regler. prova privatekonomisk verklighet en stund.

Det jag gör är tvärtom att just hålla mig till sak.

Och jag har INTE gjort någon jämförelse med att placera på börsen. Andra kan ha gjort det men inte jag. Därför att jag just håller mig till sak. Dvs lönsamheten för solpaneler.

Det du gör är att tillskriva mig något jag inte påstått. Det är ett fult debattrick som osakliga ägnar sig åt. På engelska kallas det att göra en straw man.

Det fanns inget sakligt i ditt inlägg. Bara personangrepp och en straw man.

Lite symptomatiskt är att ingen av er som kommer med personangrepp klarar av en saklig invändning. Det är helt tomt på det.

 

[Dan_karlsson]

Ja, oerhört långsiktig kan man säga. Att ha break even efter typ 10 år är eceptionellt.

Tycker du verkligen det? Att köpa en produkt som betalar sig själv på 10 år för att sedan ge sitt värde gånger 2 är väl rätt unikt? Men jag tror vi ser det på helt olika sätt.

Det många av er verkar filtrera bort är ju det faktum att det minskar utgifter för 100k+/10 år.

Men den här diskussionen kommer troligen aldrig leda någonstans. Antingen är man för tekniken eller emot del och hittar alltid argument som passar.

Jag är nöjd med att åka min bil gratis merparten av mina 4000 mil om året, ac gratis på sommaren och extra pengar på banken.

 

[daVinci]

Jag tror att det som spökar i diskussionerna om solcellers ekonomi är ett antal basala och vanliga nybörjarmisstag. Lite ser förutsättningarna nog ut såhär, på bägge sidor, de som inte tror på solcellsekonomi tror ofta på en ständigt stigande börs, någon sorts genomsnittlighet och att de har högre förmågor än branschen i allmänhet, de tror därför gärna på "klipp", de ska undvika fallgropar på marknaden och mer ofta än andra ha positioner som går bättre än snittet. I det ljuset är en rätt tråkig solcellsåterbäring inte speciellt attraktivt men problemet är att de har fel på det mesta, börsen kan gå ner under mycket lång tid, de är sämre än branchen på att placera och kommer oftare än genomsnittet gå på pumpen, över tid, därför är de dömda att tillhöra förlorarna på aktiemarknaden.

Sen finns det de som talar för solceller som har lite samma perspektiv, man har sett de höga elpriserna på senare tid och bygger någon form av förhoppning på detta.

Sanningen ligger nog kvar på sin lite tråkiga plats, solceller kommer med största sannolikhet vara en helt ok investering men den är mycket långsiktig, ganska liten risk och därmed också begränsad uppsida.

Personligen skulle jag inte låna till solceller och om jag inte hade haft andra investeringar vid sidan om så hade jag nog inte prioriterat denna först men som en delmängd tycker jag den är hygglig och förnuftig.

Man kan ju benchmarka mot sparkonton också. Om man nu vill blanda in alternativ.

Marginaler ser jag har 3.65% vid 5 års bindningstid.
Det är lite bättre än solpaneler med 10 års återbetalningstid.

Dvs ur ett ekonomiskt perspektiv är det inte rätt att skaffa solpaneler idag.
Då är det bättre att placera stålarna på sparkonto i 5 år. Och så kan man göra en ny bedömning då. Då kanske paneler med tandemceller finns tillgängligt och lönsamheten ökat rejält.

 

[Jonatan79]

Man kan ju benchmarka mot sparkonton också. Om man nu vill blanda in alternativ.

Marginaler ser jag har 3.65% vid 5 års bindningstid.
Det är lite bättre än solpaneler med 10 års återbetalningstid.

Dvs ur ett ekonomiskt perspektiv är det inte rätt att skaffa solpaneler idag.
Då är det bättre att placera stålarna på sparkonto i 5 år. Och så kan man göra en ny bedömning då. Då kanske paneler med tandemceller finns tillgängligt och lönsamheten ökat rejält.

Heja på! Först ska du betala 30% skatt på räntan och sedan vet vi inte elpriset de närmsta 5 åren heller

 

[fsn]

Man kan ju benchmarka mot sparkonton också. Om man nu vill blanda in alternativ.

Marginaler ser jag har 3.65% vid 5 års bindningstid.
Det är lite bättre än solpaneler med 10 års återbetalningstid.

Dvs ur ett ekonomiskt perspektiv är det inte rätt att skaffa solpaneler idag.
Då är det bättre att placera stålarna på sparkonto i 5 år. Och så kan man göra en ny bedömning då. Då kanske paneler med tandemceller finns tillgängligt och lönsamheten ökat rejält.

Ditt största bekymmer är att du inte kan räkna som en vuxen människa. Du har ett stor trovärdighetsbekymmer där och det är så korkat att jag inte ens kan inbilla mig att nån är så dum så du måsta alltså vara nåt annat..

 

[fsn]

Ja, oerhört långsiktig kan man säga. Att ha break even efter typ 10 år är eceptionellt.

Eller 5 år….. fast nu är priserna faktiskt jävligt låga på elen. Kanske läge att ta de 78% eller nåt man har fått tillbaka på sin solcellsinvestering på 4år och kolla om det finns nåt annat kul som ger pengar. Det finns andra bra alternativ med, som batterier.

 

[fsn]

Man kan ju benchmarka mot sparkonton också. Om man nu vill blanda in alternativ.

Marginaler ser jag har 3.65% vid 5 års bindningstid.
Det är lite bättre än solpaneler med 10 års återbetalningstid.

Dvs ur ett ekonomiskt perspektiv är det inte rätt att skaffa solpaneler idag.
Då är det bättre att placera stålarna på sparkonto i 5 år. Och så kan man göra en ny bedömning då. Då kanske paneler med tandemceller finns tillgängligt och lönsamheten ökat rejält.

Man kan ju faktiskt rycka upp sig och fundera på var man placerar överskottet från de minskade omkostnader som solcellerna faktiskt ger och sluta se så isolerat på det. Då räknar man hem det väldigt enkelt med de siffror du presenterat. Men det är uppenbarligen (baserat på historiken i tråden) ”way above your paygrade” och helt lönlöst att ens påpeka.

 

[fsn]

Det jag gör är tvärtom att just hålla mig till sak.

Och jag har INTE gjort någon jämförelse med att placera på börsen. Andra kan ha gjort det men inte jag. Därför att jag just håller mig till sak. Dvs lönsamheten för solpaneler.

Det du gör är att tillskriva mig något jag inte påstått. Det är ett fult debattrick som osakliga ägnar sig åt. På engelska kallas det att göra en straw man.

Det fanns inget sakligt i ditt inlägg. Bara personangrepp och en straw man.

Lite symptomatiskt är att ingen av er som kommer med personangrepp klarar av en saklig invändning. Det är helt tomt på det.

Oj, jag trodde alla hade slutat med att försöka göra en reversed halmgubbe genom att ropa halmgubbe. Det är ett faktum att du tydligt skiter i att svara på inlägg som visar på dina felaktigheter tex. Lättare sagt än gjort verkar det dom men vänligen, sluta vara så löjlig.

 

[Argastesnickaren]

Man kan ju benchmarka mot sparkonton också. Om man nu vill blanda in alternativ.

Marginaler ser jag har 3.65% vid 5 års bindningstid.
Det är lite bättre än solpaneler med 10 års återbetalningstid.

Dvs ur ett ekonomiskt perspektiv är det inte rätt att skaffa solpaneler idag.
Då är det bättre att placera stålarna på sparkonto i 5 år. Och så kan man göra en ny bedömning då. Då kanske paneler med tandemceller finns tillgängligt och lönsamheten ökat rejält.

Och med 10 procents inflation så är det perfekt att sätta in på sparkonto låst på 5 år med 3.65 procent ränta

 

[Martin Lundmark]

Jag tvivlar i sig på att 2 anläggningar där jag bor klarar av att driva hela grannskapets AC, pooolvärmare och elbilsladdning och övrig hushålls el. Men det må vara. Låt oss bara säga att tillräckligt många i framtiden kommer ha installerat solpaneler och att området blir självförsörjande.

Det som händer då är att effektförlusterna minskar drastiskt.
Jag får el från grannen istället för från Harsprånget. Elen går några meter i kabel istället för i 80 mil. Och förlusterna i alla transformatorer minskar. Eller hur?
Den lokala produktionen ger således stora fördelar i minskade förluster. Och därav kan hushållen betala lägre nätavgift. Eller hur?

Blir det nu fler som skaffar solpaneler så sker en överproduktion i området och man kan försörja grannområdet. Då minskar effektförlusterna i distributionen än mer. Nu är det två områden som inte behöver kraftmatas från Harsprånget. Då kan man sänka nätavgiften än mer.

Dock kan du här peka på att den lokala transformatorn behöver uppgraderas till att klara av båda riktningarna. Och det är en kostnad som den lokala nätägaren behöver ta ut av kunderna. Så det verkar ökande för nätavgiften.

Något annat ser jag inte behöva göras.

Vad netto blir för påverkan av nätavgiften kan jag inte svara på. De kanske tar ut varandra.

Att man lokalt kraftförsörjer gör inte att det går mer ström i kablarna än annars.
Om du menar att någon kabel någonstans behöver göras grövre får du visa varför.

Hej daVinci

Jag upprepar först det jag skrev i inledningen till mitt inlägg förra inlägg #1 853

”Det hade varit mindre bekymmersamt med ökningen av solcellsinstallationerna som görs i eldistributionsnät ursprungligen byggda för bara en effektriktning, om din beskrivning hade stämt med den fysikaliska verkligheten.”

Det var en förenklad bild jag gav i förra inlägget, genom att tala om medeleffekten. Även det jag skriver nu är en förenklad bild men innehåller mer information.

De största procentuella förlusterna i våra elnät är inte i transmissionsnäten från t.ex. Harsprånget.

Utan de största procentuella förlusterna, jämfört med överförd effekt, är i de distributionsnät vi här diskuterar. Detta beror främst på att på att transmissionsnäten har 1 000 ggr högre spänning (400 kV jämfört med 400 volt) och därmed (teoretiskt) 1 000 ggr lägre ström för att överföra samma effekt.

Eftersom effektförlusten i en kabel är kvadratisk med hänsyn till strömmen, så blir effektförlusten en miljon gånger lägre för samma kabelarea vid samma överförda effekt vid 1 000 ggr högre spänning.

Har man egen generering i (på) sitt hus då får man minsta förlusterna genom att generera elkraft från t.ex. solceller samtidigt (samma sekund) som man använder elkraft i sitt hus.

Levererar man in mer eleffekt från sina solceller (på sitt hus) än man använder, då höjs spänningen i huset och om man levererar till grannens hus så blir det förluster i distributionen mellan husen.

Om eleffekten inte behövs vid den närmaste transformatorn då höjs spänningen vid huset ännu mer, passerar sedan via kablar och transformatorn till mer kablar (eller luftledningar) via ytterligare en transformator, och fler kablar till ett hus som kan ta emot effekten.

Även om medelvärdet över ett dygn för effekten från solcellerna på huset stämmer överens med medelvärdet över ett dygn för effekten som behövs till ditt hus, så stämmer inte tidpunkterna för effektleverans och effektbehov.

Det innebär ett effektflöde fram och tillbaka i distributionsnätet (med förluster båda gånger) även om medeleffekten över ett dygn gällande elproduktion och elanvändning skulle vara lika. Även trefasig generering och enfasiga laster innebär ökade effektflöden, effektförluster, spänningsfall och osymmetrier.

Dessutom så stiger och sjunker spänningen dubbelt så mycket vid dubbla effektriktningar än vid en effektriktning (som våra distributionsnät är byggda för).

Starkt förenklat så behöver en kabel som överför effekt i två riktningar (och därmed har spänningsfall i två riktningar, dvs dubbla beloppet på spänningsfallet) vara dubbelt så grov (dubbla arean) än vid en effektriktning, detta för att klara samma spänningstolerans.

Kravet på hur stor spänningstoleransen i elnäten får vara (hur mycket spänningen får variera), minskar vid inverterdrift (inverter är kraftelektroniken som omvandlar solcellernas likspänning till elnätets växelspänning). Detta har ytterligare ökat problematiken för elnätsbolagen.

Det jag beskriver här pågår just nu i våra elnät. Vart utvecklingen med antalet solcellsinstallationer bär hän, det vet jag naturligtvis inte. Men det jag vet, det är att vi måste acceptera att de fysikaliska lagarna om t.ex. spänningsfall och förlusteffekt, gäller oberoende om vad vi tycker om det.

Och sedan, så kommer notan (kostnaden) för de åtgärder som nätbolagen är tvungna att genomföra för att kunna ta emot alla solcellsinstallationer i sina elnät (byggda för bara en effektriktning) att hamna hos de som är anslutna till distributionsnäten.

Rimligen så kommer energimarknadsinspektionens utspel om att den som orsakar en kostnad på distributionsnäten även skall ta den kostnaden, att i detta fallet kostnaden hamnar på de som installerar solceller på sina hus. Möjligen i form av inmatningsavgifter för elenergi.

 

[GK100]

Hej daVinci

Jag upprepar först det jag skrev i inledningen till mitt inlägg förra inlägg #1 853

”Det hade varit mindre bekymmersamt med ökningen av solcellsinstallationerna som görs i eldistributionsnät ursprungligen byggda för bara en effektriktning, om din beskrivning hade stämt med den fysikaliska verkligheten.”

Det var en förenklad bild jag gav i förra inlägget, genom att tala om medeleffekten. Även det jag skriver nu är en förenklad bild men innehåller mer information.

De största procentuella förlusterna i våra elnät är inte i transmissionsnäten från t.ex. Harsprånget.

Utan de största procentuella förlusterna, jämfört med överförd effekt, är i de distributionsnät vi här diskuterar. Detta beror främst på att på att transmissionsnäten har 1 000 ggr högre spänning (400 kV jämfört med 400 volt) och därmed (teoretiskt) 1 000 ggr lägre ström för att överföra samma effekt.

Eftersom effektförlusten i en kabel är kvadratisk med hänsyn till strömmen, så blir effektförlusten en miljon gånger lägre för samma kabelarea vid samma överförda effekt vid 1 000 ggr högre spänning.

Har man egen generering i (på) sitt hus då får man minsta förlusterna genom att generera elkraft från t.ex. solceller samtidigt (samma sekund) som man använder elkraft i sitt hus.

Levererar man in mer eleffekt från sina solceller (på sitt hus) än man använder, då höjs spänningen i huset och om man levererar till grannens hus så blir det förluster i distributionen mellan husen.

Om eleffekten inte behövs vid den närmaste transformatorn då höjs spänningen vid huset ännu mer, passerar sedan via kablar och transformatorn till mer kablar (eller luftledningar) via ytterligare en transformator, och fler kablar till ett hus som kan ta emot effekten.

Även om medelvärdet över ett dygn för effekten från solcellerna på huset stämmer överens med medelvärdet över ett dygn för effekten som behövs till ditt hus, så stämmer inte tidpunkterna för effektleverans och effektbehov.

Det innebär ett effektflöde fram och tillbaka i distributionsnätet (med förluster båda gånger) även om medeleffekten över ett dygn gällande elproduktion och elanvändning skulle vara lika. Även trefasig generering och enfasiga laster innebär ökade effektflöden, effektförluster, spänningsfall och osymmetrier.

Dessutom så stiger och sjunker spänningen dubbelt så mycket vid dubbla effektriktningar än vid en effektriktning (som våra distributionsnät är byggda för).

Starkt förenklat så behöver en kabel som överför effekt i två riktningar (och därmed har spänningsfall i två riktningar, dvs dubbla beloppet på spänningsfallet) vara dubbelt så grov (dubbla arean) än vid en effektriktning, detta för att klara samma spänningstolerans.

Kravet på hur stor spänningstoleransen i elnäten får vara (hur mycket spänningen får variera), minskar vid inverterdrift (inverter är kraftelektroniken som omvandlar solcellernas likspänning till elnätets växelspänning). Detta har ytterligare ökat problematiken för elnätsbolagen.

Det jag beskriver här pågår just nu i våra elnät. Vart utvecklingen med antalet solcellsinstallationer bär hän, det vet jag naturligtvis inte. Men det jag vet, det är att vi måste acceptera att de fysikaliska lagarna om t.ex. spänningsfall och förlusteffekt, gäller oberoende om vad vi tycker om det.

Och sedan, så kommer notan (kostnaden) för de åtgärder som nätbolagen är tvungna att genomföra för att kunna ta emot alla solcellsinstallationer i sina elnät (byggda för bara en effektriktning) att hamna hos de som är anslutna till distributionsnäten.

Rimligen så kommer energimarknadsinspektionens utspel om att den som orsakar en kostnad på distributionsnäten även skall ta den kostnaden, att i detta fallet kostnaden hamnar på de som installerar solceller på sina hus. Möjligen i form av inmatningsavgifter för elenergi.

Som så ofta är du alltför detaljerad och långrandig för forumets otroligt grunda nivå i dessa helt basala frågor. Det är både skrämmande och ändå föralldel lite roande att se alla som jag ser det vettiga skribenter här som i princip inte greppar detta på ens grundskolenivå. Hoppas de är bättre investerare så de kanske kan bli åtminstone kollektivt lönsamma " små vänner".

 

[Martin Lundmark]

Som så ofta är du alltför detaljerad och långrandig för forumets otroligt grunda nivå i dessa helt basala frågor. Det är både skrämmande och ändå föralldel lite roande att se alla som jag ser det vettiga skribenter här som i princip inte greppar detta på ens grundskolenivå. Hoppas de är bättre investerare så de kanske kan bli åtminstone kollektivt lönsamma " små vänner".

Hej GK100

Tack för respons

Jag är allvarligt oroad gällande den dåliga elkraftkunskapen i ett land där vi menar oss vara duktiga på teknik.

Jag försökte i inlägg #1 790 här, att beskriva den hotbild jag ser gällande ”galopperande” elnätskostnader som dyker upp om några år, om elnätsbolagen nu tvingas att förstärka bra fungerande elnät i förtid i stor omfattning och på många platser. Därför att man, på många håll, inte förstår de tekniska (fysikaliska) begränsningarna i våra elnät.

Politiker och beslutsfattare applåderar den utveckling som sker, och vill ha ”solceller på alla tak”

När elnäten är förstärkta och kostnaderna skall betalas är det försent att tänka efter. Då kan vi inte plocka bort kostnaderna.

Jag har inget emot att vi skaffar oss egen generering, inger emot att vi ser över vår effekt- och energianvändning eller att vi förbereder oss på att klara tekniska och ekonomiska hot etc.

Men vi riskerar att vara på väg mot dyra elnätskostnader för många, om utvecklingen fortsätter i nuvarande riktning. Tycker vi det är värt priset, så OK för mig.

Jag har utbildat mängder med elkraftingenjörer. När jag möter dessa och andra etc, får jag en oroande återkoppling att det här kan bli dyrt och besvärligt.

Om inte folk begriper varken när jag skriver enkelt eller komplicerat, hur skall man då kommunicera teknist fysikaliska realiteter, ” i ett land där vi menar oss vara duktiga på teknik”?

 

[daVinci]

sedan vet vi inte elpriset de närmsta 5 åren heller

Det är ju riktigt. Med dagens elpriser så lär återbetalningstiden vara längre än livslängden för solpaneler.
Finns en betydande osäkerhet där.

 

[Jonatan79]

Det är ju riktigt. Med dagens elpriser så lär återbetalningstiden vara längre än livslängden för solpaneler.
Finns en betydande osäkerhet där.

Kan du försöka vara lite seriös istället för att spela Allan. Vi försöker föra en normal diskussion…