Varför vill någon ha solceller??? (annat än om man är lånefri)

[daVinci]

Ja, jisses… Nu gör du en ”ränta på ränta” beräkning på solcellerna

Inte bara nu utan det har jag gjort hel tiden.
Det finns andra i tråden som lögnaktigen har påstått att jag inte gjort det.
Du kan ju lämpligen gå tillbaka och se vem som påstått det, och fråga vederbörande hur denna kommit fram till det felaktiga påståendet.

Gör det.

och bara lägger de 10000 varje år på hög med noll avkastning.

Som jag tidigare skrivit så har jag gjort så senare för att beskriva hur lönsamheten beräknas. Och där en överförenklad beskrivning krävts. Och folk förstår iaf inte. Man tror inte sina ögon.

Man gör fel när man som du kopplar ihop den överförenklingen med med beräkningen av genomsnittlig avkastning.

På vilket sätt tycker du det är bättre än 10000kr från solcellern?

Var har jag påstått att något är bättre än något annat?
Nej, det är något du har suttit och fantiserat ihop. Låt bli att fantisera om vad andra skriver.

siffrorna är ju helt fiktiva, helt frånkopplade verklighet.

Det får du väl ta med skribenten Dan_karlsson då. Det är han som står för underlaget.
Här skriver du att han yrar. Det får du ta med honom. Inte med mig.

 

[fsn]

Inte bara nu utan det har jag gjort hel tiden.
Det finns andra i tråden som lögnaktigen har påstått att jag inte gjort det.
Du kan ju lämpligen gå tillbaka och se vem som påstått det, och fråga vederbörande hur denna kommit fram till det felaktiga påståendet.

Gör det.


Som jag tidigare skrivit så har jag gjort så senare för att beskriva hur lönsamheten beräknas. Och där en överförenklad beskrivning krävts. Och folk förstår iaf inte. Man tror inte sina ögon.

Man gör fel när man som du kopplar ihop den överförenklingen med med beräkningen av genomsnittlig avkastning.


Var har jag påstått att något är bättre än något annat?
Nej, det är något du har suttit och fantiserat ihop. Låt bli att fantisera om vad andra skriver.


Det får du väl ta med skribenten Dan_karlsson då. Det är han som står för underlaget.
Här skriver du att han yrar. Det får du ta med honom. Inte med mig.

Lysande att du helt lyckas undvika sakfrågan. Nej, så gör man verkligen inte. Du summerar ihop ränta på ränta för att kunna göra en jämförelse med en börsplacering men du vägrar räkna ränta på ränta på besparingen från solcellerna. Du inser inte stt det liksom blir en rätt skev jämförelse. Svara på mitt exempel istället för att leka din korkade härskartekniksgrej och hitta på att ”så gör man”. Det blir ofta så när tekniskt obegåvade ekonomer som inte förstår ingenjörer och som räknar företagspengar och måste hålla sig till sitt företags regler. prova privatekonomisk verklighet en stund.

 

[Dan_karlsson]

Inte bara nu utan det har jag gjort hel tiden.
Det finns andra i tråden som lögnaktigen har påstått att jag inte gjort det.
Du kan ju lämpligen gå tillbaka och se vem som påstått det, och fråga vederbörande hur denna kommit fram till det felaktiga påståendet.

Gör det.


Som jag tidigare skrivit så har jag gjort så senare för att beskriva hur lönsamheten beräknas. Och där en överförenklad beskrivning krävts. Och folk förstår iaf inte. Man tror inte sina ögon.

Man gör fel när man som du kopplar ihop den överförenklingen med med beräkningen av genomsnittlig avkastning.


Var har jag påstått att något är bättre än något annat?
Nej, det är något du har suttit och fantiserat ihop. Låt bli att fantisera om vad andra skriver.


Det får du väl ta med skribenten Dan_karlsson då. Det är han som står för underlaget.
Här skriver du att han yrar. Det får du ta med honom. Inte med mig.

nej, nu är du igång och snurrar igen. det ända "underlaget" jag stått för är att det är beräknat att ge tillbaka sin investering på 10 år. sen är det du som hela tiden inte tar med i beräkningarna det jag skriver ang elkostnaden man har kvar om man nu väljer att endast investera och den måste räknas med annars går det ju inte jämföra alls. alla andra siffror jag pratat om är endast i egenskap för att göra en beräkning och kan egentligen stå vad som helst där men jag valde just 5% men börjar förstå nu vad du verkar vara för person, du gillar bara att härja runt lite i trådar tills folk tröttnar på dig? du lite plockar några småsaker ur ett sammanhang och väljer att svara och vrida lite lagom på det så det ser ut som om du bara är feltolkad.

det fsn pratar om är dina siffror, inte dom jag skrev ...

 

[lilytwig]

Vad tillförde det, missade du ”till samma kostnad” vi pratar om W/kr. Om jag inte minns fel från föreläsningen jag fick från min bekanta på Saab i Mölndal så var det ocks andra färgspektrum eller nåt sånt som gjorde rätt stor skillnad, ingen atmosfär som ställer till det. Fattade ärligt talat långt ifrån hälften men han hade nog bra koll på vad han pratade om.

Det beror väl på vad du menar med "rådande teknik". På

Vad tillförde det, missade du ”till samma kostnad” vi pratar om W/kr. Om jag inte minns fel från föreläsningen jag fick från min bekanta på Saab i Mölndal så var det ocks andra färgspektrum eller nåt sånt som gjorde rätt stor skillnad, ingen atmosfär som ställer till det. Fattade ärligt talat långt ifrån hälften men han hade nog bra koll på vad han pratade om.

Ser inget om samma kostnad. Det handlade om möjligheten att öka verkningsgraden. Och ja det finns potential. I labmiljö finns redan goda resultat. Dessutom kan man öka verkningsgraden per ytenhet genom att nyttja fler lager, men det är som sagt inte lönsamt i dag om man har möjlighet till mer yta. Om däremot ytan är begränsad så kan det vara ett alternativ. (En segelbåt kanske).

 

[fsn]

Det beror väl på vad du menar med "rådande teknik". På

Ser inget om samma kostnad. Det handlade om möjligheten att öka verkningsgraden. Och ja det finns potential. I labmiljö finns redan goda resultat. Dessutom kan man öka verkningsgraden per ytenhet genom att nyttja fler lager, men det är som sagt inte lönsamt i dag om man har möjlighet till mer yta. Om däremot ytan är begränsad så kan det vara ett alternativ. (En segelbåt kanske).

Det beror väl på vad du menar med "rådande teknik". På

Ser inget om samma kostnad. Det handlade om möjligheten att öka verkningsgraden. Och ja det finns potential. I labmiljö finns redan goda resultat. Dessutom kan man öka verkningsgraden per ytenhet genom att nyttja fler lager, men det är som sagt inte lönsamt i dag om man har möjlighet till mer yta. Om däremot ytan är begränsad så kan det vara ett alternativ. (En segelbåt kanske).

I tex #1825, rakt nerstigande led till inlägget du kommenterade. Men om det pratas om besparing, avkastning, återbetalningstid mm…. Skall det då öht behöva förklaras att det är W/kr installerat och klart som gäller? Hur övertydlig behöver man vara?

 

[daVinci]

Solceller är på toppen eller nära toppen av sin effektnivå. Utvecklingen har skett i över 30 år redan. Vi pratar om kanske 5-10% mer effekt i bästa fall.

Jag talade om verkningsgrad.

För tandemceller har man visat 50% högre verkningsgrad i lab. Och det är ingen utmanande tillverkningsteknik.
Dvs det är troligt att vi ser sådana på marknaden inom något år. Rimligen med högre pris än dagens då till en början. Och sedan priserotion när produktionen finslipats några år.

I praktiken lär vi se paneler med verkningsgrad på ca 30%. Vilket är ca 50% högre än idag.

(I sig finns multilager celler redan men med så höga produktionskostnader att de bara används i satelliter. Det nya nu är att man har en tvålagercell med låg produktionskostnad).

 

[lilytwig]

I tex #1825, rakt nerstigande led till inlägget du kommenterade. Men om det pratas om besparing, avkastning, återbetalningstid mm…. Skall det då öht behöva förklaras att det är W/kr installerat och klart som gäller? Hur övertydlig behöver man vara?

Nu var det ju inlägget 1835 jag kommenterade. Vad du skrivit i tidigare inlägg är irrelevant.

 

[Martin Lundmark]

Det borde väl snarare vara en effekt av förändrad förbrukning. (T ex laddning av elbilar. Poolvärmare, AC mm. Övetgång från oljeeldning till el tidigare). Och förtätning i städerna. DET driver fram investeringar i näten.
Den lokala eldistributören kan i vissa fall åka på en smärre justering för att produktionen av effekt i ett av deras områden blir större än förbrukningen. Men så mycket mer ser jag inte. Påverkan på SvK borde bara vara att dom levererar MINDRE effekt när det är soligt. (Iom att effekten produceras mer lokalt).

Lokal produktion leder också till kortare transporter av effekt och därmed lägre förluster. Dvs detta sänker nätavgifterna.
Hoppas att du kan hålla med om det?

Villaägarna har en viss säkring. Och ledningarna är dimensionerade för det. Dom lär inte leverera mer än vad säkringen klarar. Dvs ny ledningsdragning lär inte ske. Inte med mindre än att folk säkrar upp. Och då får det lokala bolaget betalt iom att en större säkring kostar mer.

Vilka kostnader skulle uppstå som de lokala elbolagen inte redan för betalt för genom sina ordinarie taxor?

Hej daVinci

Det hade varit mindre bekymmersamt med ökningen av solcellsinstallationerna som görs i eldistributionsnät (ursprungligen byggda för bara en effektriktning), om din beskrivning hade stämt med den fysikaliska verkligheten.

Om vi tar området där jag bor som ett starkt förenklat exempel, så är vi 28 villor som delar på en 500 kVA distributionstransformator med nominell omsättning 10/0,4 kV.

Varje hus har alltså tillgång till att belasta transformatorn med 500/28 kVA = 17,85 kVA (25,77A) En effekt som går från transformatorn till husen.

Vid full belastning på transformatorn uppstår ett spänningsfall i transformatorn och ledningarna (kablar i marken) som innebär att spänningen minskar i effektriktningen, d.v.s. det är högre spänning vid transformatorn än vid huset.

Idag har mitt hus behövt ca 700 W i medeleffekt. Om vi antar att samma sak gäller de övriga husen anslutna till samma transformator då har transformatorn idag belastas med en medeleffekt på 19,54 kW (28,2 A, om det är symmetrisk trefaslast).

Om ett hus (1/28 = 3,6 % av husen) på transformatorområdet ansluter en 25 A solcellsanläggning på sitt hus då balanserar den installationen (teoretiskt), vid fullt solsken, nästan den ”sommareffekt” som husen tillsammans behöver. Man kan då grovt säga att förlusten i transformatorn då, i princip, bara består av tomgångsförluster. Belastningsförlusterna i transformatorn (men inte i kablarna) är då nära noll.

Men, om två hus (2/28 = 7,2 % av husen) installerar var sin 25 A solcellsanläggning då vänder effektriktningen genom transformatorn. Förlusterna ökar i både kablar och i transformatorn och effekt matas uppåt i distributionsnätet.

Samtidigt som effekten vänder riktning så sker samma sak med spänningsfallet (spänningen faller i effektriktningen. Spänningen är nu högre vid huset än vid transformatorns anslutningspunkt.

500 kVA distributionstransformatorn med nominell omsättning 10/0,4 kV har ingen automatisk spänningsreglering utan automatisk spänningsreglering sker på primärsidan på nästa spänningsnivå (t.ex. 40 kV). Distributionstransformatorn kan bara ändra omsättning genom att, i strömlöst tillstånd, byta var kablarna är anslutna i transformatorn med bultförband.

Den automatiska spänningsregleringen gäller dessutom samtidigt (lika) på alla 10/0,4 kV distributionstransformatorer som är anslutna till reglertransformatorn.

Detta sätt att distribuera och reglera spänning i distributionsnät är det gängse sättet, och byggsättet baseras på att effektriktningen går mot husen.

Ett distributionsnät som matar effekt uppåt i systemet (från husen) och till nästa spänningsnivå kan få betala inmatningsavgift.

När spänningsfallet byter riktning (i ett nät med begränsade spänningsregleringsmöjligheter) innebär att det måste förstärkas (t.ex. byggas om med grövre kabeldimension och annan transformator). Kablar, transformatorer och ombyggnationer (t.ex. grävning) i redan byggda eldistributionsnät innebär stora extra kostnader för elnätsbolagen. Det handlar inte bara om att sätta in större säkringar.

I det som vi idag betalar till våra elnätsbolag ingår bl.a. kostnader för tidigare inköpta kablar, transformatorer samt grävning och byggnationer av näten. Måste näten byggas om i förtid då riskeras att nya kostnader adderas till de gamla kostnaderna, som ännu inte är färdigt betalade.

 

[daVinci]

nej, nu är du igång och snurrar igen.

Då är det lämpligt att du visar var jag gör fel då. Men det klarar du inte av. Vad drar du för slutsats av det?
Jag har bett att du visar var i min förklaring du inte hänger med. Men det är helt tomt.
Och du har inte heller kunnat bekräfta att du hänger med på de inledande stegen. Det ger inget vidare stöd för att du förstår något alls.

Istället ägnar du dig år något som mest påminner om personangrepp.

det ända "underlaget" jag stått för är att det är beräknat att ge tillbaka sin investering på 10 år.

Ja. Och det är det jag baserat lönsamhetsberäkningen på. Den informationen räcker.

sen är det du som hela tiden inte tar med i beräkningarna det jag skriver ang elkostnaden

Nej det är klart att jag ignorerar det. Där försöker du räkna din besparing två ggr. Det är djup ohederligt och bedrägligt av dig.

det fsn pratar om är dina siffror, inte dom jag skrev ...

I så fall påstår du att fsn inte förstår något. Det kanske du kan ha rätt i men det är något du får ta med fsn i så fall. Allt är baserat på ditt påstående om 10 år återbetalningstid.

 

[Dan_karlsson]

haha wow, jag trodde ändå lite att du va någonstans seriös men inte. ok då vet jag. nej jag räknar inte det två gånger det förstår ju ett barn till och med. personen med celler batalar inte för elen, dvs en besparing som medför tillsammans med försäljningen att man får ihop till att cellerna betalar av sig på 10 år ... men det gör ju inte att personen utan celler inte behöver betala för sin el eller hur? alltså måste ju personen betala den summan som jag skrev ... herrejösses att du inte hänger med där ... har du inte solceller och inte tillverkar din egna el, ja då betalar du ju för den... oavsett om du sparar på isk eller aktier...den enda personen än så länge i denna tråd jag pratat med som INTE förstår än nog du , alla andra förstår.

antingen räknar man på cellerna som en egen investering eller så jämför man den med en annan investering och då gör man det med lika förutsättningar... man kan inte välja det som passar ... men detta va det sista jag skrev som svar på dina infantila inlägg, du uppför dig som om du vore typ 20 ...

 

[fsn]

Då är det lämpligt att du visar var jag gör fel då. Men det klarar du inte av. Vad drar du för slutsats av det?
Jag har bett att du visar var i min förklaring du inte hänger med. Men det är helt tomt.
Och du har inte heller kunnat bekräfta att du hänger med på de inledande stegen. Det ger inget vidare stöd för att du förstår något alls.

Istället ägnar du dig år något som mest påminner om personangrepp.


Ja. Och det är det jag baserat lönsamhetsberäkningen på. Den informationen räcker.


Nej det är klart att jag ignorerar det. Där försöker du räkna din besparing två ggr. Det är djup ohederligt och bedrägligt av dig.


I så fall påstår du att fsn inte förstår något. Det kanske du kan ha rätt i men det är något du får ta med fsn i så fall. Allt är baserat på ditt påstående om 10 år återbetalningstid.

Du är lite som ett välmatat troll. Du väljer vissa inlägg eller delar av inlägg som passar dig att svara på. Totalt ignorerar delar och frågor som inte passar din tillrättalagda ”modell” som inte får ifrågasättas. För min del så är du färdigmatad.

 

[Dan_karlsson]

Du är lite som ett välmatat troll. Du väljer vissa inlägg eller delar av inlägg som passar dig att svara på. Totalt ignorerar delar och frågor som inte passar din tillrättalagda ”modell” som inte får ifrågasättas. För min del så är du färdigmatad.

Japp jag la till det där trollet på ignorlistan. Går inte diskutera.med en person som inte tar in all information utan hela tiden väljer lite smulor so passar argumenten för att sedan ignorera det andra och hela tiden försöker vända tillbaka frågan som om alla andra inte förstår ...

 

[djac]

Jag tror att det som spökar i diskussionerna om solcellers ekonomi är ett antal basala och vanliga nybörjarmisstag. Lite ser förutsättningarna nog ut såhär, på bägge sidor, de som inte tror på solcellsekonomi tror ofta på en ständigt stigande börs, någon sorts genomsnittlighet och att de har högre förmågor än branschen i allmänhet, de tror därför gärna på "klipp", de ska undvika fallgropar på marknaden och mer ofta än andra ha positioner som går bättre än snittet. I det ljuset är en rätt tråkig solcellsåterbäring inte speciellt attraktivt men problemet är att de har fel på det mesta, börsen kan gå ner under mycket lång tid, de är sämre än branchen på att placera och kommer oftare än genomsnittet gå på pumpen, över tid, därför är de dömda att tillhöra förlorarna på aktiemarknaden.

Sen finns det de som talar för solceller som har lite samma perspektiv, man har sett de höga elpriserna på senare tid och bygger någon form av förhoppning på detta.

Sanningen ligger nog kvar på sin lite tråkiga plats, solceller kommer med största sannolikhet vara en helt ok investering men den är mycket långsiktig, ganska liten risk och därmed också begränsad uppsida.

Personligen skulle jag inte låna till solceller och om jag inte hade haft andra investeringar vid sidan om så hade jag nog inte prioriterat denna först men som en delmängd tycker jag den är hygglig och förnuftig.

 

[Dan_karlsson]

Jag tror att det som spökar i diskussionerna om solcellers ekonomi är ett antal basala och vanliga nybörjarmisstag. Lite ser förutsättningarna nog ut såhär, på bägge sidor, de som inte tror på solcellsekonomi tror ofta på en ständigt stigande börs, någon sorts genomsnittlighet och att de har högre förmågor än branschen i allmänhet, de tror därför gärna på "klipp", de ska undvika fallgropar på marknaden och mer ofta än andra ha positioner som går bättre än snittet. I det ljuset är en rätt tråkig solcellsåterbäring inte speciellt attraktivt men problemet är att de har fel på det mesta, börsen kan gå ner under mycket lång tid, de är sämre än branchen på att placera och kommer oftare än genomsnittet gå på pumpen, över tid, därför är de dömda att tillhöra förlorarna på aktiemarknaden.

Sen finns det de som talar för solceller som har lite samma perspektiv, man har sett de höga elpriserna på senare tid och bygger någon form av förhoppning på detta.

Sanningen ligger nog kvar på sin lite tråkiga plats, solceller kommer med största sannolikhet vara en helt ok investering men den är mycket långsiktig, ganska liten risk och därmed också begränsad uppsida.

Personligen skulle jag inte låna till solceller och om jag inte hade haft andra investeringar vid sidan om så hade jag nog inte prioriterat denna först men som en delmängd tycker jag den är hygglig och förnuftig.

Jag håller helt med dig. Det är inte en otrolig investering i sig för att tjäna pengar snabbt. Utan en hyfsat säker investering som ger långsiktig avkastning. Pengarna man får in på att sälja el är inte så stora utan den större vinsten är ju genom att inte behöva köpa samma mängd.
Jag skulle nog inte heller få och låna 200k för att installera för det blir långsam avkastning absolut. Men har man pengarna så tänker i alla fall jag att genom att minska utgifter samtidigt som man får en ökad inkomst ger det frihet att investera i annat under tiden.

Gammalt ordspråk är ju att det är inte inkomsterna som gör dig rik, det är minskade utgifter. Stämmer väl något sånär i alla fall och en kombination torde vara en bra medelväg

 

[daVinci]

Hej daVinci

Det hade varit mindre bekymmersamt med ökningen av solcellsinstallationerna som görs i eldistributionsnät (ursprungligen byggda för bara en effektriktning), om din beskrivning hade stämt med den fysikaliska verkligheten.

Om vi tar området där jag bor som ett starkt förenklat exempel, så är vi 28 villor som delar på en 500 kVA distributionstransformator med nominell omsättning 10/0,4 kV.

Varje hus har alltså tillgång till att belasta transformatorn med 500/28 kVA = 17,85 kVA (25,77A) En effekt som går från transformatorn till husen.

Vid full belastning på transformatorn uppstår ett spänningsfall i transformatorn och ledningarna (kablar i marken) som innebär att spänningen minskar i effektriktningen, d.v.s. det är högre spänning vid transformatorn än vid huset.

Idag har mitt hus behövt ca 700 W i medeleffekt. Om vi antar att samma sak gäller de övriga husen anslutna till samma transformator då har transformatorn idag belastas med en medeleffekt på 19,54 kW (28,2 A, om det är symmetrisk trefaslast).

Om ett hus (1/28 = 3,6 % av husen) på transformatorområdet ansluter en 25 A solcellsanläggning på sitt hus då balanserar den installationen (teoretiskt), vid fullt solsken, nästan den ”sommareffekt” som husen tillsammans behöver. Man kan då grovt säga att förlusten i transformatorn då, i princip, bara består av tomgångsförluster. Belastningsförlusterna i transformatorn (men inte i kablarna) är då nära noll.

Men, om två hus (2/28 = 7,2 % av husen) installerar var sin 25 A solcellsanläggning då vänder effektriktningen genom transformatorn. Förlusterna ökar i både kablar och i transformatorn och effekt matas uppåt i distributionsnätet.

Samtidigt som effekten vänder riktning så sker samma sak med spänningsfallet (spänningen faller i effektriktningen. Spänningen är nu högre vid huset än vid transformatorns anslutningspunkt.

500 kVA distributionstransformatorn med nominell omsättning 10/0,4 kV har ingen automatisk spänningsreglering utan automatisk spänningsreglering sker på primärsidan på nästa spänningsnivå (t.ex. 40 kV). Distributionstransformatorn kan bara ändra omsättning genom att, i strömlöst tillstånd, byta var kablarna är anslutna i transformatorn med bultförband.

Den automatiska spänningsregleringen gäller dessutom samtidigt (lika) på alla 10/0,4 kV distributionstransformatorer som är anslutna till reglertransformatorn.

Detta sätt att distribuera och reglera spänning i distributionsnät är det gängse sättet, och byggsättet baseras på att effektriktningen går mot husen.

Ett distributionsnät som matar effekt uppåt i systemet (från husen) och till nästa spänningsnivå kan få betala inmatningsavgift.

När spänningsfallet byter riktning (i ett nät med begränsade spänningsregleringsmöjligheter) innebär att det måste förstärkas (t.ex. byggas om med grövre kabeldimension och annan transformator). Kablar, transformatorer och ombyggnationer (t.ex. grävning) i redan byggda eldistributionsnät innebär stora extra kostnader för elnätsbolagen. Det handlar inte bara om att sätta in större säkringar.

I det som vi idag betalar till våra elnätsbolag ingår bl.a. kostnader för tidigare inköpta kablar, transformatorer samt grävning och byggnationer av näten. Måste näten byggas om i förtid då riskeras att nya kostnader adderas till de gamla kostnaderna, som ännu inte är färdigt betalade.

Jag tvivlar i sig på att 2 anläggningar där jag bor klarar av att driva hela grannskapets AC, pooolvärmare och elbilsladdning och övrig hushålls el. Men det må vara. Låt oss bara säga att tillräckligt många i framtiden kommer ha installerat solpaneler och att området blir självförsörjande.

Det som händer då är att effektförlusterna minskar drastiskt.
Jag får el från grannen istället för från Harsprånget. Elen går några meter i kabel istället för i 80 mil. Och förlusterna i alla transformatorer minskar. Eller hur?
Den lokala produktionen ger således stora fördelar i minskade förluster. Och därav kan hushållen betala lägre nätavgift. Eller hur?

Blir det nu fler som skaffar solpaneler så sker en överproduktion i området och man kan försörja grannområdet. Då minskar effektförlusterna i distributionen än mer. Nu är det två områden som inte behöver kraftmatas från Harsprånget. Då kan man sänka nätavgiften än mer.

Dock kan du här peka på att den lokala transformatorn behöver uppgraderas till att klara av båda riktningarna. Och det är en kostnad som den lokala nätägaren behöver ta ut av kunderna. Så det verkar ökande för nätavgiften.

Något annat ser jag inte behöva göras.

Vad netto blir för påverkan av nätavgiften kan jag inte svara på. De kanske tar ut varandra.

Att man lokalt kraftförsörjer gör inte att det går mer ström i kablarna än annars.
Om du menar att någon kabel någonstans behöver göras grövre får du visa varför.