Min bil smutsar ner elen.

[Mikael_L]

Barnen har sedan en kort tid till och från klagat på missljud från vårt digitalpiano. Det räcker med att strömmen når pianot, det behöver inte vara påslaget. Ljudet är ett slags fladdrigt pip. Mina äldre öron störs inte så mycket av det, men barnen blir tokiga och vill inte göra spelläxor när ljudet förekommer.

Min första tanke var "smutsig el", vilket jag kommit i kontakt med i ett tidigare liv som wannabe-musiker. Efter mycket klurande och lite experimenterande har jag kommit fram till att missljudet korrelerar med att bilen drar ström från laddboxen, antingen genom att den laddar, eller att den förvärmer.

Så första frågan: Är min diagnos rimlig? Är det bilen (VW ID.4 MY23)? Jag tänker att det lär sitta en likriktare i bilen, och dessa kan väl smutsa ner? Eller ska jag snarare misstänka laddboxen (Easee Home)?

Om jag har rätt, vad gör jag åt det? Jag kan ganska enkelt komma runt problemet genom att vara bättre på att bara ladda på natten, och barnen kan ju undvika att göra läxorna medan bilen förvärmer. Men det vore ju bäst att göra något åt det, tänker jag. Finns det något filter jag kan installera? Reklamera något, eller är detta något man får räkna med? Kan något ta stryk av det?

Bilen laddar med 3-fas, och sedan vi köpte bilen har pianot bara varit inkopplat i ett eluttag, så jag vet inte om problemet är begränsat till en fas, eller inte. Det kanske hjälper om jag kan hitta ett annat eluttag som går på en annan fas.

Var i Uppsala bor du? (Du kan ta det i PM om du hellre vill det).
Nästa vecka får jag troligen ett instrument som mäter signallering på elledningar mellan 3-500kHz. Antingen blir det bara på provlån 1 vecka, eller så väljer jag att köpa det.
Om det går att lirka ihop, tidsmässigt och geografiskt så kan jag komma och mäta lite vad för skräp du kan tänkas ha.
Jag tänker alltså isåfall bjuda på det.
Det är lite av egennytta, för ifall jag provlånar för att utvärdera inför ett ev inköp så är det inte så dumt att kolla mer än en problemanläggning.
Orsaken till det hela för min del är att jag har fått ett uppdrag att lösa ett problem bestående av att kommunikation som ska ske på elledningarna inte fungerar på ett ställe, och enda sättet att komma vidare är att faktiskt veta hur det ser ut, här går det inte att gissa sig fram längre.

 

[handymanwannabe]

Byt till ett spikpiano, problemet löst.

Åhhh vad roligt!

 

[Xanthopteryx]

Hej bakterie

När vi för drygt 10 år sedan studerade supratoner (supraharmonics, 2–150 kHz) i elkraftlabbet så kunde vi bl.a. höra ljud från mikrovågsugnen i fikarummet samtidigt som vi observerade supratoner som spreds i elsystemet.

Supratoner, som är restprodukter från switchningen som sker med hjälp av kraftelektronik, vandrar dit impedanser är lägst för supratonernas frekvenser och det är därför svårt att förutsäga hur dessa sprids i (och utanför) ett elnät, med mängder av apparater inkopplade.

Jag har, i mitt hus, en ökande mängd elapparater med switchning (bergvärmepump, cirkulationspumpar, batteriladdare, kyl/frys, LED-belysning etc. Men ingen elbil med laddare (än).

Jag har försökt att anpassa mitt hus till den ökande mängd kraftelektronik som finns där, och har inga kända bekymmer idag. Men skulle bekymmer uppstå, så har jag ett par steg kvar att tillämpa.

Det är rimligt att du har ”oturen” att ha en olycklig kombination av omständigheter i (och runt) ditt hus, som skapar hörbara missljud.

Fast, mikron innehåller i princip ingen switchad kraftelektronik. Däremot en magnetron som är en extremt fascinerade radiosändare. På 2450 MHz.

Angående bilen skulle jag kolla med till exempel elsäkerhetsverket om det finns någon instans att anmäla liknande saker. Kan ju vara att bilens batteriladdare inte följer direktiven. Eller att den är defekt.

 

[Imin Rudenlöv]

Testat byta håll på stickroppen?

Det är 3-fas.

 

[Martin Lundmark]

Fast, mikron innehåller i princip ingen switchad kraftelektronik. Däremot en magnetron som är en extremt fascinerade radiosändare. På 2450 MHz.

Angående bilen skulle jag kolla med till exempel elsäkerhetsverket om det finns någon instans att anmäla liknande saker. Kan ju vara att bilens batteriladdare inte följer direktiven. Eller att den är defekt.

Hej Xanthopteryx

Både gällande pianot och mikrovågsugnen handlar det om att ljud alstras i rummet, inte att en uppmätt störnivå har överskridit en gräns i någon mätnorm.

Någonting i pianot respektive mikrovågsugnen fungerar som en "ljudalstrare" (högtalare), och det behöver inte vara kraftelektronik som alstrar ljudet.

Om en skivspelare eller annan ljudutrustning tar in ljud i rummet vid t.ex. musiklyssning brukar det kallas mikrofoni, se; https://svalander.se/tips_fakta/hifi-tips/skivspelartips/mikrofonitest/

Här sker det omvända, d.v.s. något i apparaten fungerar som en högtalare, och i det fallet jag beskrev om mikrovågsugnen, så konstaterade vi att frekvensen låg inom supratonernas frekvensområde. Jag vet inte idag om det har något motsvarande ord, ”högtaleri”?

Gällande mikrovågsugnen, som var ansluten men inte ”kördes” så kan jag tänka mig att det t.ex. var dess EMC-filter som lät.

Även om EMC-normer hade funnits för detta frekvensområde, så känner jag inte till att denna typ av ”ljudfenomen” testas på elapparater.

Kom även ihåg att, när man testar emission respektive immunitet (gällande elektriska storheter) görs det med en och en apparat i taget, i ett provrum. Här handlar det rimligen om kombinationen av två apparater alstrar ljud.

Dessutom så inkopplade i ett elnät kan resonanser (i t.ex. ledningssystemet) påverka amplituden på störningar i supratonsområdet. Vi testade detta med olika kabellängder i labbet.

Ta gärna upp det med Elsäkerhetsverket, men jag bedömer att de svarar att detta med ljud (och på denna frekvens) inte finns i någon EMC-norm eller inom deras arbetsområde.

Men det är inget fel att de uppmärksammas på ”problemet”

 

[Höghus]

Fast, mikron innehåller i princip ingen switchad kraftelektronik. Däremot en magnetron som är en extremt fascinerade radiosändare. På 2450 MHz.

Angående bilen skulle jag kolla med till exempel elsäkerhetsverket om det finns någon instans att anmäla liknande saker. Kan ju vara att bilens batteriladdare inte följer direktiven. Eller att den är defekt.

Nyare micros börjar komma med inverter nu.

/Höghus

 

[Xanthopteryx]

Hej Xanthopteryx

Både gällande pianot och mikrovågsugnen handlar det om att ljud alstras i rummet, inte att en uppmätt störnivå har överskridit en gräns i någon mätnorm.

Någonting i pianot respektive mikrovågsugnen fungerar som en "ljudalstrare" (högtalare), och det behöver inte vara kraftelektronik som alstrar ljudet.

Om en skivspelare eller annan ljudutrustning tar in ljud i rummet vid t.ex. musiklyssning brukar det kallas mikrofoni, se; [länk]

Här sker det omvända, d.v.s. något i apparaten fungerar som en högtalare, och i det fallet jag beskrev om mikrovågsugnen, så konstaterade vi att frekvensen låg inom supratonernas frekvensområde. Jag vet inte idag om det har något motsvarande ord, ”högtaleri”?

Gällande mikrovågsugnen, som var ansluten men inte ”kördes” så kan jag tänka mig att det t.ex. var dess EMC-filter som lät.

Även om EMC-normer hade funnits för detta frekvensområde, så känner jag inte till att denna typ av ”ljudfenomen” testas på elapparater.

Kom även ihåg att, när man testar emission respektive immunitet (gällande elektriska storheter) görs det med en och en apparat i taget, i ett provrum. Här handlar det rimligen om kombinationen av två apparater alstrar ljud.

Dessutom så inkopplade i ett elnät kan resonanser (i t.ex. ledningssystemet) påverka amplituden på störningar i supratonsområdet. Vi testade detta med olika kabellängder i labbet.

Ta gärna upp det med Elsäkerhetsverket, men jag bedömer att de svarar att detta med ljud (och på denna frekvens) inte finns i någon EMC-norm eller inom deras arbetsområde.

Men det är inget fel att de uppmärksammas på ”problemet”

Jag tolkade det uppenbarligen felaktigt som att ni hörde mikron i form av att den sände ut störningar.

Ändå lite märkligt att den hördes då det mesta är bortkopplat när den inte används. Särskilt äldre, ofta mer mekaniska, varianter.

 

[Xanthopteryx]

Nyare micros börjar komma med inverter nu.

/Höghus

Det har funnits i många år men fördelen med enkelheten av en enkel trafo och konding samt magnetron är fortfarande oslagbar. Det bara...fungerar.

 

[Martin Lundmark]

Jag tolkade det uppenbarligen felaktigt som att ni hörde mikron i form av att den sände ut störningar.

Ändå lite märkligt att den hördes då det mesta är bortkopplat när den inte används. Särskilt äldre, ofta mer mekaniska, varianter.

Hej Xanthopteryx

Många EMC-filter sitter inkopplade även om strömbrytaren på apparaten är off. Det har bl.a. inneburit att jordfelsbrytare har löst ut vid transienter på elnätet (start av dammsugare) då en mikrovågsugn (med EMC-filter) varit ansluten på samma fas. Men det är inte ämnet i denna tråd.

 

[Lasse Suzican]

Det här har varit uppe till diskussion några gånger på "Elinstallatören"...
https://www.elinstallatoren.se/2017/04/de-flesta-elfordon-borde-inte-fa-anslutas-pa-natet/

 

[pacman42]

https://uu.diva-portal.org/smash/record.jsf?aq2=[[]]&c=375&af=[]&searchType=LIST_LATEST&sortOrder2=title_sort_asc&query=&language=sv&pid=diva2:1589796&aq=[[]]&sf=all&aqe=[]&sortOrder=author_sort_asc&onlyFullText=false&noOfRows=50&dswid=7445

Examensarbete i Uppsala på fenomenet, även solcellsanläggningar ger problemet (fast pga switchning till 50Hz i det fallet).

Edit: Mer om saken:
- https://byggkoll.byggtjanst.se/artiklar/2022/mars/vaxelriktare-kan-orsaka-radiostorningar/

Edit2: Mycket forskning i Luleå på området, bland annat detta:
- http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1485285/FULLTEXT02.pdf

 

[Xanthopteryx]

[länk]

Examensarbete i Uppsala på fenomenet, även solcellsanläggningar ger problemet (fast pga switchning till 50Hz i det fallet).

Edit: Mer om saken:
- [länk]

Edit2: Mycket forskning i Luleå på området, bland annat detta:
- [länk]

Solceller har även problemet att med felaktig installation så har du en gigantisk antenn som sprider störningar även på radiosidan. Stå problemen är verkligen mångbottnade.

 

[bakterie]

Oj, så många svar! Jag ska villigt erkänna att mycket av diskussionen går över mitt huvud, men jag ska iaf svara på det jag begriper.

Testat byta håll på stickroppen?

Det har jag nu testat, och som några gissat så gjorde det ingen skillnad.

Ska pianot vara anslutet till ett jordat uttag och inte är det , skulle jag testa att göra det.

Pianot ansluts med en två-polig apparatsladd, så ingen jord.

Oavsett vilket så ber jag dig gå in på Elsäkerhetsverket och anmäla denna brist på EMC.

Jag ska överväga att göra det. Om inte annat för att kanske synliggöra problemet. Jag har väl ingen större förhoppning att det ska resultera i något konkret.

Spontan tankte, skulle det inte kunna gå att sätta EMC avstörningsfilter på kabeln till pianot? Dvs sån rund magnet man sätter runt apparatkabeln?


Har gjort detta på mina extraljus på bilen för att slippa på störningar på radion när dessa är på


[länk]

Det där var precis lagom pris och svårighetsgrad för att jag ska känna att det är värt en chansning. Tack!

troligtvis saknar pianot en riktig huvudströmbrytare så det ligger i typ standby och störningar letar sig in i förstärkarkretsen för högtalaren?

Det stämmer, det finns ingen riktig strömbrytare, utan när pianot är "avstängt" så ligger det och drar lite på standby.

Oklart om det är relaterat men kan vara intressant för diskussionen. Har du kollat vad Easeen uppger för spänning (Volt) på respektive fas under pågående laddning? Minns inte om man kan få ut det via appen men går att få ut via API:et om man t.ex. kör Home Assistant.

Jag vill minnas att det låg runt 230V på samtliga faser när jag kollade. Jag såg det bara i förbifarten när laddboxen precis var nyinstallerad för några veckor sedan, så jag är inte helt 100. Jag får kolla igen nästa gång jag laddar. Men det är inte bara laddning som ger missljudet. Det är även när bilen förvärmer inför avresa, så hur mycket den belastar verkar inte spela någon roll.

Var i Uppsala bor du? (Du kan ta det i PM om du hellre vill det).

Nästa vecka får jag troligen ett instrument som mäter signallering på elledningar mellan 3-500kHz. Antingen blir det bara på provlån 1 vecka, eller så väljer jag att köpa det.

Om det går att lirka ihop, tidsmässigt och geografiskt så kan jag komma och mäta lite vad för skräp du kan tänkas ha.

Jag tänker alltså isåfall bjuda på det.

Wow! Vad snällt! Jag bor desvärre inte längre i Uppsala, utan pendlar numera in till jobbet i Uppsala, men jag bor iaf inom pendlingsavstånd i Uppsala län. Jag PM:ar exakt adress, så får du avgöra om det är värt mödan för dig. Jag är villig att krångla till vardagslogistiken lite, om detta går att få till.

Det här har varit uppe till diskussion några gånger på "Elinstallatören"...

[länk]

Intressant. Artikeln påpekar vikten av korrekt installation av laddstolpen, så för tydlighets skull så nämner jag att laddstolpen har en egen gruppledning utan skarvar. Elektrikern dimensionerade den för 16A, inte 20A som jag egentligen ville, men han övertalade mig att 20A var onödigt. Antagligen har han rätt.

Det här kommer nog inte vara ett särskilt stort problem i praktiken, nu när jag identifierat sambandet med bilen. Jag har redan en separat extern brytare till pianot, och ser jag till att ladda på natten så återstår bara förvärmningen, men det kan vi nog gilla läget med. Barnen får helt enkelt låta bli att göra spelläxorna just de 20-30 minutrarna det handlar om. Jag ska även testa att flytta tillbaka pianot dit det stod förut. Kanske hamnar det på en grupp med renare el då. Ska bara slänga ut julgranen som står på pianots egentliga plats. Vilken dag som helst nu. Lovar. Jag ska även testa de där ferrit-clipsen.

Tack alla!

 

[Niklas Norén]

Det här blir min första kommentar någonsin, men när jag praktiserade som elektriker så hade en kund klagat på missljud (svagt pip) från ugnen när de laddade sin elbil med den nya laddaren. Lösningen på deras problem var att byta huvudsäkringar fast de gamla fungerande. Jag kan inte svara på varför de var så, men det fungerade.

 

[Martin Lundmark]

Var i Uppsala bor du? (Du kan ta det i PM om du hellre vill det).
Nästa vecka får jag troligen ett instrument som mäter signallering på elledningar mellan 3-500kHz. Antingen blir det bara på provlån 1 vecka, eller så väljer jag att köpa det.
Om det går att lirka ihop, tidsmässigt och geografiskt så kan jag komma och mäta lite vad för skräp du kan tänkas ha.
Jag tänker alltså isåfall bjuda på det.
Det är lite av egennytta, för ifall jag provlånar för att utvärdera inför ett ev inköp så är det inte så dumt att kolla mer än en problemanläggning.
Orsaken till det hela för min del är att jag har fått ett uppdrag att lösa ett problem bestående av att kommunikation som ska ske på elledningarna inte fungerar på ett ställe, och enda sättet att komma vidare är att faktiskt veta hur det ser ut, här går det inte att gissa sig fram längre.

Hej Mikael_L

När jag ca 2000 var involverad i elnätskommunikation då handlade det om samma signaleringsfrekvenser som vi här talar om som störfrekvenser. D.v.s. för signalering används 3 kHz till 148,5 kHz. Är det samma frekvenser, för signalering, du talar om idag?
https://www.vagbrytarenstockholm.se/teknik/elmatare/index.htm

Jag har (av tekniska skäl) avrått från att försöka signalera i elnätet. Detta eftersom eventuella normer för att begränsa supratoner (2–150 kHz) innebär en påverkan i möjligheten att kommunicera.

De EMC-filter vi sätter in idag (när vi inte hanterar supratoner) arbetar (dämpar frekvenser) mellan 0,15–30 MHz. Rimligen så kommer normarbetet med supratoner innebära att man även önskar att dämpa frekvensområdet för supratoner (d.v.s. 2–150 kHz).

Ett filter som skall dämpa signaler, kan inte skilja mellan ”onda signaler” och ”goda signaler” som har samma frekvens och som sänds på samma ledning i valfri riktning.

Jag har inget emot att du tar uppdraget, jag vill bara hjälpa dig att förstå intressekonflikten.

Kortfattat; I samma elnät vill vi samtidigt sända signaler, och förhindra signaler, som har samma frekvens och ungefär samma amplitud. Jag tror inte att det går genomföra på ett enkelt sätt.