Hej,
Mina båda Nibe F370 gjorde precis vad de skulle göra. Både el-patron och kompressor stängdes av kl. 06.00 imorse.
Nedan finns lite bilder från Nibe, Home Assistant och från pumpen. Intressant att se att pumpen fått in fel elpriser igår, vilket förklarar varför dom kunde rätta detta i back-end.
/Marcus
Mina båda Nibe F370 gjorde precis vad de skulle göra. Både el-patron och kompressor stängdes av kl. 06.00 imorse.
Nedan finns lite bilder från Nibe, Home Assistant och från pumpen. Intressant att se att pumpen fått in fel elpriser igår, vilket förklarar varför dom kunde rätta detta i back-end.
/Marcus
När man tittar på din framledningsgraf så tycker jag faktiskt att det ser ut som om Nibe inte har tillgång till data från 05.30 och framåt. En "flat line" indikerar så.K kjork skrev:
Det som är relevant är ju vad gör pumpen. Har du t.ex en Tibber Pulse så du kan se realtidskonsumption? Har du en Home Assistant så du kan kolla på BE1/2/3 från pumpen (Ström)?
Om inte, vad gör pumpen. Går kompressorn? Går elpatronen?
Som sagt; grafen du klippt in verkar sakna data.
Super70, det som du skriver verkar mer handla om prestanda för själva pumpen snarare än kompabilitet med olika kringutrustningar?
Förstår varför folk inte vill ha separata tankar och att en därför måste satsa på mer intelligens för att åtminstone kunna lagra en liten energimängd utan eftersatt komfort. För mig känns som att man skulle kunna få ett system med bättre kostnad kontra prestanda om man skippade frekvensstyrning av såväl pumpar som kompressorer och duttande. Istället skulle en kunna satsa på långa gångtider (när det är billigt) och långa uppehåll (vid högt pris). Inbillar mig att de flesta pumpar styr värmepumpens effekt i relation till pris. Har kollat en del på värmepumpsforum men upplever att de flesta system inte har någon ackumuleringsförmåga utöver uppvärmningssystemet.
Förstår varför folk inte vill ha separata tankar och att en därför måste satsa på mer intelligens för att åtminstone kunna lagra en liten energimängd utan eftersatt komfort. För mig känns som att man skulle kunna få ett system med bättre kostnad kontra prestanda om man skippade frekvensstyrning av såväl pumpar som kompressorer och duttande. Istället skulle en kunna satsa på långa gångtider (när det är billigt) och långa uppehåll (vid högt pris). Inbillar mig att de flesta pumpar styr värmepumpens effekt i relation till pris. Har kollat en del på värmepumpsforum men upplever att de flesta system inte har någon ackumuleringsförmåga utöver uppvärmningssystemet.
min pump jobbar med långa gångtider. Den strävar efter att justera cirkpump samt kompressorn för att inte stänga av sig. Har man också golvvärme i plattan så upplever jag att man kan lagra värme i den under billiga timmar.M mocklarn skrev:
@mocklarn
Beror nog på att en acktank på 500l säkert kostar minst 10000kr installerat och klart, förmodligen mer. 500l som värms 10C kräver ca 6kWh. Större delta T påverkar ju COP rätt mycket, vilket innebär att det bara är lönsamt att ladda med högre temp om det är ganska stora prisskillnader. Förr om åren var det ofta ca 10-20öre billigare på natten vs dag.
6kWh innebär ju bara nån timme extra gångtid på en on/off maskin, och 1-2kr (?) besparing? Skillnaden i elkostnad blir rätt liten. Dessutom försvinner ju ytterligare en kvadratmeter i huset för tanken. Ofta brukar ju boarea värderas högt.
Jag tycker inte det är så konstigt att folk installerar en inverter istället, och skippar stora acktankar. Men en tank är nog inte fel för att få ner antalet start och stopp, speciellt om man dimensionerat värmepumpen för nära 100% av effektbehovet, om man valt en on/off.
Beror nog på att en acktank på 500l säkert kostar minst 10000kr installerat och klart, förmodligen mer. 500l som värms 10C kräver ca 6kWh. Större delta T påverkar ju COP rätt mycket, vilket innebär att det bara är lönsamt att ladda med högre temp om det är ganska stora prisskillnader. Förr om åren var det ofta ca 10-20öre billigare på natten vs dag.
6kWh innebär ju bara nån timme extra gångtid på en on/off maskin, och 1-2kr (?) besparing? Skillnaden i elkostnad blir rätt liten. Dessutom försvinner ju ytterligare en kvadratmeter i huset för tanken. Ofta brukar ju boarea värderas högt.
Jag tycker inte det är så konstigt att folk installerar en inverter istället, och skippar stora acktankar. Men en tank är nog inte fel för att få ner antalet start och stopp, speciellt om man dimensionerat värmepumpen för nära 100% av effektbehovet, om man valt en on/off.
@BSOD Det kan nog vara ett rimligt antagande gällande kostnad. Vad bedömer du att du får betala i mellanskillnad mellan en värmepump med frekvensstyrd kompressor(och ev. frekvensstyrda cirk.-pumpar)?
Vad gäller COP så är det absolut så att det påverkas av delta-t över förångaren. Frågan är väl om den skillnaden vägs upp av prisskillnaden på de olika timmarna. Hittade lite uppgivna siffror för en pump:
Avgiven/Tillförd effekt vid 0/35°C * (kW) 6,3/1,3 = 4,85(COP)
Avgiven/Tillförd effekt vid 0/50°C * (kW) 5,5/1,6 = 3,4(COP)
Vid en temphöjning på 15 grader skulle en isf tappa 43% verkningsgrad. Vilket innebär att den dyra elen måste vara 43% dyrare än den billiga för att det ska löna sig. Jämför jag billigaste och dyraste timmen senaste dygnet som är 0,14kr/kWh respektive 2,51kr/kWh ger det en prisskillnad på 1793%.Besparingen per dygn om man tar hänsyn till minskat COP blir nästan 21 kronor/dag så det kommer ju ta några dagar innan tanken är betald. Hur beräknar du eventuell besparing med frekvensstyrd kompressor? Vad blir den i så fall per dag med samma elpris som ovan?
@kjork Vill bara att vi håller isär möjligheten att påverka effekten och förmågan att lagra energi. Givetvis så har en betongplatta en viss förmåga att lagra energi på samma sätt som en ack.tank också har det. Problemet med betongplattan som energilager blir ju tyvärr att ju mer energi du lagrar, ju mer avgiven effekt till rummet får du, med tömt energilager som följd. Som en ackumulatortank utan isolering.
Därmed känns betongplattan som energilager som en nödlösning i brist på annat. Energilagringsförmågan påverkas ju inte av huruvida kompressorn är frekvensstyrd så det enda nyttan med frekvensstyrning blir ju färre starter och mindre momentanbelastning på huvudsäkringarna. Det jag skrev var att det verkade vara få som hade energilagringsförmåga UTÖVER värmesystemet och har man golvvärme så är betongplattan enligt mig en del av värmesystemet.
Vad gäller COP så är det absolut så att det påverkas av delta-t över förångaren. Frågan är väl om den skillnaden vägs upp av prisskillnaden på de olika timmarna. Hittade lite uppgivna siffror för en pump:
Avgiven/Tillförd effekt vid 0/35°C * (kW) 6,3/1,3 = 4,85(COP)
Avgiven/Tillförd effekt vid 0/50°C * (kW) 5,5/1,6 = 3,4(COP)
Vid en temphöjning på 15 grader skulle en isf tappa 43% verkningsgrad. Vilket innebär att den dyra elen måste vara 43% dyrare än den billiga för att det ska löna sig. Jämför jag billigaste och dyraste timmen senaste dygnet som är 0,14kr/kWh respektive 2,51kr/kWh ger det en prisskillnad på 1793%.Besparingen per dygn om man tar hänsyn till minskat COP blir nästan 21 kronor/dag så det kommer ju ta några dagar innan tanken är betald. Hur beräknar du eventuell besparing med frekvensstyrd kompressor? Vad blir den i så fall per dag med samma elpris som ovan?
@kjork Vill bara att vi håller isär möjligheten att påverka effekten och förmågan att lagra energi. Givetvis så har en betongplatta en viss förmåga att lagra energi på samma sätt som en ack.tank också har det. Problemet med betongplattan som energilager blir ju tyvärr att ju mer energi du lagrar, ju mer avgiven effekt till rummet får du, med tömt energilager som följd. Som en ackumulatortank utan isolering.
Därmed känns betongplattan som energilager som en nödlösning i brist på annat. Energilagringsförmågan påverkas ju inte av huruvida kompressorn är frekvensstyrd så det enda nyttan med frekvensstyrning blir ju färre starter och mindre momentanbelastning på huvudsäkringarna. Det jag skrev var att det verkade vara få som hade energilagringsförmåga UTÖVER värmesystemet och har man golvvärme så är betongplattan enligt mig en del av värmesystemet.
@mocklarn
Glöm inte elskatt och nätavgifter gör att kostnaden tillkommer vilket gör att försämrad prestanda slår hårdare.
Problem nr 2 är ju hur allt ska styras, med i och urladdning av tanken, samt framtemp på kompressorn. Ska man optimera så ska man ju inte fylla tanken i med hög temp i onödan och är prisskillnaden liten, så ska tempökningen också vara väldigt liten. Det blir ganska komplicerat snabbt.
Inverter vs on off får man titta på offert. Vissa leverantörer tar rätt lite för inverter, andra betydligt mer. Cirkpump med exakt styrning behöver inte kosta mycket. Min cirkpump (upm 3 hybrid) med pwm styrning kostade 1300.
Har för övrigt en liten attefallsdel med betongplatta. Har testat lite med laddning av plattan, och det räcker bra att ladda den under ca 6-8h (natt) med ca 30-35C och låta värmen stå helt avstängd resten av dagen. Ca +-1 C på inomhustemperaturen, men då är det murade väggar så det är en ganska tung konstruktion.
Glöm inte elskatt och nätavgifter gör att kostnaden tillkommer vilket gör att försämrad prestanda slår hårdare.
Problem nr 2 är ju hur allt ska styras, med i och urladdning av tanken, samt framtemp på kompressorn. Ska man optimera så ska man ju inte fylla tanken i med hög temp i onödan och är prisskillnaden liten, så ska tempökningen också vara väldigt liten. Det blir ganska komplicerat snabbt.
Inverter vs on off får man titta på offert. Vissa leverantörer tar rätt lite för inverter, andra betydligt mer. Cirkpump med exakt styrning behöver inte kosta mycket. Min cirkpump (upm 3 hybrid) med pwm styrning kostade 1300.
Har för övrigt en liten attefallsdel med betongplatta. Har testat lite med laddning av plattan, och det räcker bra att ladda den under ca 6-8h (natt) med ca 30-35C och låta värmen stå helt avstängd resten av dagen. Ca +-1 C på inomhustemperaturen, men då är det murade väggar så det är en ganska tung konstruktion.
@BSOD Givetvis är det inte bara elhandeln som kostar pengar men för att kunna göra rimliga jämförelser så går det inte att ta med alla detaljer. Det ska fortfarande ganska mycket till för att kompensera för de 1793% alltså nästan 18ggr så mycket för elhandel. Kom gärna med lite konkreta siffror.
Jag kan omöjligt tänka mig att en sådan styrning skulle bli särskilt svår om man gör programvaran från början. Till och med jag som får bonnmecka med manipuleringar av givare till befintligt styrsystem har ju lyckats få pumpen att börja producera värme när priset går under dygnssnitt och därefter fortsätta antingen till det blir dyrt eller max 6 timmar (när tanken är full). En sådan styrning borde kunna bli mycket enklare då du inte behöver mixtra med effekten från pumpen eller olika flöden i värmesystemet(då den går direkt mot tanken). Finns ingen större vits med frekvensstyrning alls i det fallet, möjligtvis cirkulationspumpen(den mot värmesystemet) om man har många termostater.
Hittade två värmepumpar från Nibe på bygghemma och jämförde som hastigast och där kostade en pump utan frekvensstyrd kompressor kosta 81 000:- och motsvarande med frekvensstyrning 84 000:- så var en för mig överraskande liten skillnad. Är syftet att styra efter elpris(tråden handlar ju om tibber - timdebitering) vill man ju maxa effekten när priset är lågt och stänga av effekten när det är dyrt. Min on/off pump har ju precis den förmågan. Finns det någon fördel utifrån timdebitering som jag missat med att kunna reglera med högre upplösning avseende effekt?
Hur mycket energi laddar du huset med under dina 6-8h? Utgår från att moderna värmepumpar kan visa sådan data. Är det ett välisolerat modernt hus är ju sannolikt inte energiåtgången så stor. Det finns ju trots allt nollhus där man lagrar dygnets hela energibehov utan värmepump.
Om det är någon som känner till någon BVP som funkar bra att köra mot tank får ni som tidigare efterfrågats gärna säga till. Diplomaten vi har är nog 12år vid det här laget så man vet ju aldrig när den skär ihop.
Jag kan omöjligt tänka mig att en sådan styrning skulle bli särskilt svår om man gör programvaran från början. Till och med jag som får bonnmecka med manipuleringar av givare till befintligt styrsystem har ju lyckats få pumpen att börja producera värme när priset går under dygnssnitt och därefter fortsätta antingen till det blir dyrt eller max 6 timmar (när tanken är full). En sådan styrning borde kunna bli mycket enklare då du inte behöver mixtra med effekten från pumpen eller olika flöden i värmesystemet(då den går direkt mot tanken). Finns ingen större vits med frekvensstyrning alls i det fallet, möjligtvis cirkulationspumpen(den mot värmesystemet) om man har många termostater.
Hittade två värmepumpar från Nibe på bygghemma och jämförde som hastigast och där kostade en pump utan frekvensstyrd kompressor kosta 81 000:- och motsvarande med frekvensstyrning 84 000:- så var en för mig överraskande liten skillnad. Är syftet att styra efter elpris(tråden handlar ju om tibber - timdebitering) vill man ju maxa effekten när priset är lågt och stänga av effekten när det är dyrt. Min on/off pump har ju precis den förmågan. Finns det någon fördel utifrån timdebitering som jag missat med att kunna reglera med högre upplösning avseende effekt?
Hur mycket energi laddar du huset med under dina 6-8h? Utgår från att moderna värmepumpar kan visa sådan data. Är det ett välisolerat modernt hus är ju sannolikt inte energiåtgången så stor. Det finns ju trots allt nollhus där man lagrar dygnets hela energibehov utan värmepump.
Om det är någon som känner till någon BVP som funkar bra att köra mot tank får ni som tidigare efterfrågats gärna säga till. Diplomaten vi har är nog 12år vid det här laget så man vet ju aldrig när den skär ihop.
@mocklarn Räkneexempel. 500 liters tank. 10C delta T på i/urladdning. 50öre/kWh på lågpris, 1kr/kWh högpristimme. Elskatt 36öre, nätavgift 50öre/kWh ger lågpristimme = (50+36+50)×1.25 = 1,7kr /kWh och högpris motsvarande 2.32 kr/kWh, inkl skatt moms och rörlig nätavgift.
50öre per kWh i diff är rätt högt, historiskt har det ofta varit mindre skillnad inom dygnet.
Cop vid 35C, 2 C ute = 3.6
Cop vid 45C, 2C ute = 3
(Luftvatten vp, lite äldre modell)
Lågpristimmen kostar värmen 57öre/kWh eller 47öre beroende på hög/låg temp.
Högpristimmen kostar värmen 77öre/kWh (2.32/3) eller 64öre/kWh beroende på hög/låg temp.
Om du lagrar in värme på lågpristimmen 10C extra varmt, så kostar det alltså 10öre/kWh jämfört med jämn produktion den timmen (med antagande om att 35c räcker för att hålla huset varmt).
Om man antar att det går att hålla värmepumpen avstängd helt under högpristimmen, så har man ju sparat 20öre/kWh jämfört med den inlagrade värmen. (77 öre utgår, ersätts med 57öre/kWh).
Om man antar att man kan klämma in 2 laddcykler per dag i tanken (urladdning morgon och kväll, med laddning på natt och lunch), så blir det ju 12kWh/dygn som flyttats i tiden (se räkneexempel ett par inlägg upp), vilket ger ca 2.4 kr/dag. (12 x 20öre/kWh). Säg 180 sådana dygn per år, så är det ju 400kr/år, vilket inte räcker för att investera I tankar för min del.
Är det lite kallare ute så går vp 100% av tiden, dvs ingen möjlighet att optimera förbrukning utan att få kallt inne / elpatron för att "komma ifatt". Jag tycker i alla fall att det blir för lite pengar för att investera i tankar . Men det är ju baserat på att diffen i pris mellan t.ex. natt och dag, är runt 50öre per kWh.
Ska man ha tank kan man lika gärna ha on/off. Skippar man tank, och vill få färre start och stopp på kompressorn, så är ju en invertervp bra att ha. Man får ofta aningen högre cop på dellaster jämfört med full last. Men det är ju en sak till som kan gå sönder. Inte helt självklart.
Jag har inte fått grepp om förbrukningen riktigt i attefallaren, och mäter bara elen till kompressorn, men jag uppfattat det som att det går åt ju åt 10kWh el eller mindre per dygn för värmen. Så inga stora pengar.
Alla värmepumpar går att köra mot tank, och alla har ju problemet att högre temp ger sämre cop.
Svårigheten med programmeringen är ju beroende på hur duktig man är så klart. Men man måste ju importera elpris och väderprognos (lätt). Räkna ut en förväntad framtemp (lätt). Beräkna cop för varje timme för basfallet, vilket kan vara lite mer trassel om man har en luft vattenvp. Sedan börjar ju det svåra, för när man har identifierat vilka timmar som har lägst värmeproduktionspris och sedan öka/minska styrkurvan lagom mycket. Lagom beror ju både på elpriset nivå, hur lång pristoppen är, hur värmetrögt huset är med mera.
Går säkert att göra en schablon, t.ex. att det lönar sig att gå upp x C framtemp om priset är YYYkr under medelpriset på spotten. Men det är lite att fundera och räkna på.
Sen lär man ju lägga på begränsningar, t.ex. att sen inte får backa värmepumpens börvärde om inomhustemperaturen fallit för mycket. Det är en del som ska till i programmeringen, och lite hårdvara också.
50öre per kWh i diff är rätt högt, historiskt har det ofta varit mindre skillnad inom dygnet.
Cop vid 35C, 2 C ute = 3.6
Cop vid 45C, 2C ute = 3
(Luftvatten vp, lite äldre modell)
Lågpristimmen kostar värmen 57öre/kWh eller 47öre beroende på hög/låg temp.
Högpristimmen kostar värmen 77öre/kWh (2.32/3) eller 64öre/kWh beroende på hög/låg temp.
Om du lagrar in värme på lågpristimmen 10C extra varmt, så kostar det alltså 10öre/kWh jämfört med jämn produktion den timmen (med antagande om att 35c räcker för att hålla huset varmt).
Om man antar att det går att hålla värmepumpen avstängd helt under högpristimmen, så har man ju sparat 20öre/kWh jämfört med den inlagrade värmen. (77 öre utgår, ersätts med 57öre/kWh).
Om man antar att man kan klämma in 2 laddcykler per dag i tanken (urladdning morgon och kväll, med laddning på natt och lunch), så blir det ju 12kWh/dygn som flyttats i tiden (se räkneexempel ett par inlägg upp), vilket ger ca 2.4 kr/dag. (12 x 20öre/kWh). Säg 180 sådana dygn per år, så är det ju 400kr/år, vilket inte räcker för att investera I tankar för min del.
Är det lite kallare ute så går vp 100% av tiden, dvs ingen möjlighet att optimera förbrukning utan att få kallt inne / elpatron för att "komma ifatt". Jag tycker i alla fall att det blir för lite pengar för att investera i tankar . Men det är ju baserat på att diffen i pris mellan t.ex. natt och dag, är runt 50öre per kWh.
Ska man ha tank kan man lika gärna ha on/off. Skippar man tank, och vill få färre start och stopp på kompressorn, så är ju en invertervp bra att ha. Man får ofta aningen högre cop på dellaster jämfört med full last. Men det är ju en sak till som kan gå sönder. Inte helt självklart.
Jag har inte fått grepp om förbrukningen riktigt i attefallaren, och mäter bara elen till kompressorn, men jag uppfattat det som att det går åt ju åt 10kWh el eller mindre per dygn för värmen. Så inga stora pengar.
Alla värmepumpar går att köra mot tank, och alla har ju problemet att högre temp ger sämre cop.
Svårigheten med programmeringen är ju beroende på hur duktig man är så klart. Men man måste ju importera elpris och väderprognos (lätt). Räkna ut en förväntad framtemp (lätt). Beräkna cop för varje timme för basfallet, vilket kan vara lite mer trassel om man har en luft vattenvp. Sedan börjar ju det svåra, för när man har identifierat vilka timmar som har lägst värmeproduktionspris och sedan öka/minska styrkurvan lagom mycket. Lagom beror ju både på elpriset nivå, hur lång pristoppen är, hur värmetrögt huset är med mera.
Går säkert att göra en schablon, t.ex. att det lönar sig att gå upp x C framtemp om priset är YYYkr under medelpriset på spotten. Men det är lite att fundera och räkna på.
Sen lär man ju lägga på begränsningar, t.ex. att sen inte får backa värmepumpens börvärde om inomhustemperaturen fallit för mycket. Det är en del som ska till i programmeringen, och lite hårdvara också.
Det måste väl gå att styra även en inverter-VP via utegivaren? Jag kopplar in en 4,7k resistor istället för orginal NTC så tror VP att det är 24 grader ute (IVT 490 frånluftVP). Om jag sen kopplar in 1k resistor istället för VVB NTC så tror den att VVB håller 64 grader. VP stannar då snällt i standbyläge. Finns det någon anledning att en frekvensstyrd VP inte skulle klara samma behandling? Har funderat på att skaffa en Nibe 1255 till fjällstugan.
Kul med lite konkreta siffror @BSOD , tack för det! När det kommer till om det lönar sig med tank så beror det ju på ett antal faktorer där elpriset är ett. Som du säger så vill det till en viss tid innan det lönar sig att köpa en ny och låta installatör montera, där håller jag med dig helt och hållet! I mitt fall hade jag redan tank(som jag tror jag gav 500 kr för) då vi har en vattenmantlad kamin kopplad dit. Sen tillkom det givetvis lite materiel i form av shunt + motor och en separat cirk.pump. Jag tycker dock att det är en spännande teknik.
Sett ur ett vattenperspektiv så kan man givetvis koppla alla XV-VP mot tank, det som jag uppfattar som lite besvärligt, och som var skälet till min ursprungliga fråga, är att åtminstone inte min pump är hur väl styrningen är utformad för att arbeta mot tank. I mitt fall provocerar jag fram en start genom att chockhöja (typ 7gr) börvärdet för inomhustemperaturen så att hysteresen slår över. Detta gör jag med hjälp av ingången för nattsänkning. När kompressorn väl startat (tar <1min) återaktiverar jag nattsänkningen för att shunten inte ska försöka uppnå 27 grader inomhustemperatur. För att kunna överladda manipulerar jag sedan tankgivaren. Funkar stabilt men skulle behöva utforma en automation för att schemalägga laddningen kommande dygn.
@Ragha Om du bara vill blockera pumpen från att köra så tror jag det finns lättare sätt. Min Thermia har en ingång som heter EVU som används för att hindra start av värmeproduktion. När man sluter dessa kontakter stannar pumpen och när man öppnar dem återgår den till normal drift. Funderat på att använda det vid dygnets dyraste timma men om man får till laddningen ordentligt borde det aldrig behövas.
Sett ur ett vattenperspektiv så kan man givetvis koppla alla XV-VP mot tank, det som jag uppfattar som lite besvärligt, och som var skälet till min ursprungliga fråga, är att åtminstone inte min pump är hur väl styrningen är utformad för att arbeta mot tank. I mitt fall provocerar jag fram en start genom att chockhöja (typ 7gr) börvärdet för inomhustemperaturen så att hysteresen slår över. Detta gör jag med hjälp av ingången för nattsänkning. När kompressorn väl startat (tar <1min) återaktiverar jag nattsänkningen för att shunten inte ska försöka uppnå 27 grader inomhustemperatur. För att kunna överladda manipulerar jag sedan tankgivaren. Funkar stabilt men skulle behöva utforma en automation för att schemalägga laddningen kommande dygn.
@Ragha Om du bara vill blockera pumpen från att köra så tror jag det finns lättare sätt. Min Thermia har en ingång som heter EVU som används för att hindra start av värmeproduktion. När man sluter dessa kontakter stannar pumpen och när man öppnar dem återgår den till normal drift. Funderat på att använda det vid dygnets dyraste timma men om man får till laddningen ordentligt borde det aldrig behövas.