Jo, jag läste. Min fundering var om Eriksgatan hade gjort det. Frågorna jag ställer är sk retoriska frågor...
Förutom bristen på kolkraftverk att förlägga dessa anläggningar vid så kan man också fundera lite på skalan på problemet. Vi förbrukade 2019 123 TWh el. Det blir rätt många ETES om man ska kunna buffra mellan månader (vilket man kanske i bästa fall kan då, jag tror inte det).
Jag kunde inte låta bli att posta bilden…mina kommentarer blev liksom överflödiga.tommib skrev:
Dags att rädda gaskraftverket i Malmö?
Vi hade några vänner på besök. Solceller kom upp… Då frågade jag ”Hur många av grannarnas Teslabilar går det åt för att värma mitt hus en kall mörk vinternatt då solcellerna inte ger något, värmepumpen inte orkar och elpatronen går igång?”
Snickaren svarade ”Man kan bygga nollenergihus!”
Kocken svarade ”Du är ingenjör va?”
Vill man inte se verklighetens problem ändrar man problemställningen.
Det kan nog bli vanligare med kamin i framtiden. Billigare än att riva och bygga nytt hus.
Jo precis, kaminer är ju miljöbra - eller?blackarrow skrev:
Jag kunde inte låta bli att posta bilden…mina kommentarer blev liksom överflödiga.
Dags att rädda gaskraftverket i Malmö?
Vi hade några vänner på besök. Solceller kom upp… Då frågade jag ”Hur många av grannarnas Teslabilar går det åt för att värma mitt hus en kall mörk vinternatt då solcellerna inte ger något, värmepumpen inte orkar och elpatronen går igång?”
Snickaren svarade ”Man kan bygga nollenergihus!”
Kocken svarade ”Du är ingenjör va?”
Vill man inte se verklighetens problem ändrar man problemställningen.
Det kan nog bli vanligare med kamin i framtiden. Billigare än att riva och bygga nytt hus.
Tja jämfört med oljekraftverket i Karlshamn är nog även eldning i kamin med torr ved "miljöbra"lilytwig skrev:
I detta land har folk behövt värma sig med eld i tusentals år och det tror jag vi kan fortsätta med om vi inte bor så att värmebehovet kan lösas med fjärrvärme från ett biobränsleeldatkraftvärmeverk.
Att använda el till uppvärmning är närmast slöseri i dessa tider, om tillgången på el och därmed priset är lågt tror jag säkert att en modern värmepump är ett vettigt sätt att värma bostäder.
Jag tror faktiskt inte att det är det. Gissningsvis har Karlshamnsverket rätt höga krav på rökgasrening, vilket inte äldre kaminer har. Nu är det hårda krav men det finns en stor installerad bas av sämre grejer där ute. Dessutom är det inte alla som kan elda rätt, eller ens vet att man inte slänger in sur ved.
Miljön i städerna var katastrofal när alla eldade med kol/ved. Hälsoförbättringen var enorm när man gick till först uppvärmning med oljepanna eller gas och sedan el/fjärrvärme. När man bor så tätt som vi gör i våra städer så ser jag egentligen inte att något alternativ som innebär lokaleldstäder är vettigt, det är mycket bättre att elda i stor skala på ett eller ett par ställen och sedan distribuera energin. El är ett väldigt smidigt sätt att distribuera det men även varmvatten eller ånga fungerar för kortare sträckor.
På landet spelar det mindre roll om folk eldar i kamin. Det är som vanligt en fråga som storleksordningar och densitet.
Värmepumpar är en självklarhet i de allra flesta fall, att värma med direktel borde vara ett undantag.
Miljön i städerna var katastrofal när alla eldade med kol/ved. Hälsoförbättringen var enorm när man gick till först uppvärmning med oljepanna eller gas och sedan el/fjärrvärme. När man bor så tätt som vi gör i våra städer så ser jag egentligen inte att något alternativ som innebär lokaleldstäder är vettigt, det är mycket bättre att elda i stor skala på ett eller ett par ställen och sedan distribuera energin. El är ett väldigt smidigt sätt att distribuera det men även varmvatten eller ånga fungerar för kortare sträckor.
På landet spelar det mindre roll om folk eldar i kamin. Det är som vanligt en fråga som storleksordningar och densitet.
Värmepumpar är en självklarhet i de allra flesta fall, att värma med direktel borde vara ett undantag.
Du behöver inte var orolig. Jag förstår vad jag beskriver. Vad vet du själv om värmelagring i basalt, zeoliter, hyrofila material, SaltX teknik?
Varför skall jag svara på vad Vattenfall gör? Jag har aldrig nämnt dem. Är du nyfiken på dem så kan väl du och @cpalm ta SL-bussen bort till Vattenfalls kontor.
Bill lär Bull s k "svåra ord"....Det är bra pojkar!
. Siemens hann tydligen byta pdf-dokument i länken till en som var mer inriktad på att lindra Tysklands akuta problem - som ETES även är användbart för Hade du orkat kika på Siemens sida om ETES hade du även sett den nya presentationen nedan.
1,4 TWh moduler är mycket användbara när t.ex. världens största batterilager bara kan ge ca 0,2 TWh och till mycket högre anläggningskostnader.
https://www.siemensgamesa.com/en-in...gamesa-etes_switch_teaser_2nd-life-option.pdf
Jag vet nära nog ingenting om värmelagring i olika material. Däremot kan jag lagom mycket basal fysik för att förstå att el är en högvärdig energiform och värme en lågvärdig sådan. Att göra värme av el rakt av är dumt i de flesta fall om man kan använda elen till något annat.Eriksgatan skrev:
Anledningen till att cpalm frågar dig om Vattenfalls installerade kapacitet är att din ursprungspost förefaller vara en respons till hens kommentar apropå solelsleverans på natten.
Varifrån får du 1,4 TWh? Det som tas upp i det du själv länkar är ett tänkt användningsfall med 1,4 GWh(th) lagringskapacitet, vilket är en faktor 1000 mindre och dessutom termisk energi medan TWh utan subskript implicerar elektrisk energi.Bill lär Bull s k "svåra ord"....Det är bra pojkar!
Siemens hann tydligen byta pdf-dokument i länken till en som var mer inriktad på att lindra Tysklands akuta problem - som ETES även är användbart för Hade du orkat kika på Siemens sida om ETES hade du även sett den nya presentationen nedan.
1,4 TWh moduler är mycket användbara när t.ex. världens största batterilager bara kan ge ca 0,2 TWh och till mycket högre anläggningskostnader.
[länk]
Istället för att försöka dryga dig kanske du kan försöka svara på frågorna.
Eftersom jag misstänker att du kommer försöka spela bort korten så citerar jag din ursprungliga post här:
Är du snäll och berättar hur du tänker dig att en sådan här ETES-anläggning installeras till havs, på produktionsplats?
För att realisera detta är det nämligen ute i vattnet det måste installeras. Dessutom tror jag inte som du att den stora kostnaden för en undervattenskabel är grovleken på kopparledaren.
Du kan också få förklara hur du tänker dig ekonomin i att bygga upp en komplett turbinanläggning i tillägg till ETES-anläggningen och varför det är mer kostnadseffektivt än andra lösningar. Om du tar en titt på det du själv länkar, sidan 6, så ser du klart och tydligt att turbinen från kraftverket som detta är tänkt att byggas vid är en del av systemet. Därav second life.
Varifrån får du månader? Dokumentet du länkar pratar om veckor.
Du som antyder att du vet så mycket om värmelagring, vad är verkningsgraden vid omvandling från värme till el i en ETES-anläggning?
Det är också väldigt tydligt att detta är reklammaterial från Siemens. Om du tittar på sida 7 så ser du att det som existerar är en demonstrator med 130 MWh lagringskapacitet med 5,4 MW värmare. Någor annat existerar inte mer än på ritbordet och i ingenjörernas drömmar. Visa gärna information som antyder att man faktiskt skulle ha startat någon serieproduktion och var.
Absolut, det är riktigt.Ulltand skrev:
Ur hälsosynpunkt är det dock bättre att elda all ved i en stor panna med optimal driftpunkt och rökgasrening än i massa små lokaleldstäder. Det förbättrar också just närmiljön.
Det bästa är att inte elda något alls utan att använda el till uppvärmning (via värmepump) och i möjligaste mån utnyttja spillvärme från industriprocesser.
Hela obalans-i-effektproblematiken är per definition att man INTE använder elen när den finns i överskott och kan spara den till underskottstider. Vind-elen produceras när det blåser oavsett om du tycker att det är dumt. Och att få noll kronor på marknaden för den, det är dumt. Däremot att göra något annat av elen, som kan säljas direkt som värme, eller omvandlas till el som säljs när elpriset är högre, är inte så dumt. Om inte producenten gör så, kommer någon annan att göra detta. Precis som jag själv som kommer att tilllägga batteripack till min solelproduktion 2022.
Skrev fel prefix. Ska vara 1,4 GWh.[/QUOTE]
Som man byggt vägtunnlar i vatten sedan åtminstone 1960, Tingstadstunneln och Marieholmstunneln i Göteborg samt 18 km-tunneln som nu bygggs över Fehmarn bält: Formsidor gjuts i docka vid kajkanten. Bogserbåt drar ut den till vindkraftsparken. Torrlastfartyg för malm/kol fyller den med de ca 30 000 ton sten som behövs. Anläggningen sjunker till botten. Havet är inte 1000-tals meter djupt runt kusterna. I nämnda Fehmarn bält varierar djupet mellan 10 och 30 meter. Så man kan anpassa höjd och förläggningsplats så att den får en servicedel med kaj, och som sticker upp några meter. Bredvid 150 m höga vindkraftverk kommer dessa knappt ens att märkas.
Jag varken säger eller tror att storleken på kopparledaren "är den stora kostnaden". Är ekonom och kan göra en bidragskalkyl. Med övriga kostnaderna kring en vindkraftspark lika, medför en mindre kabelarea en mindre kostnad för både kabeln samt dess förläggning, vilket bidrar till en positivare kalkyl för ETES-anläggningen. Ju längre kabel desto högre bidrag till totalkalkylen Precis så enkelt är det.
Du kverulerar nu. Jag tänker mig att ekonomin blir god. Jag och du och alla andra förstår att lagrad energi är just lagrad energi, som kan lösa flera problem vi har,oavsett var ETES förläggs. En sådan turbin är en standardprodukt som serieproducerats sedan 1884 och finns i varenda kraftvärmeverk. En på 50 MW kan ställas i en container Eller i ett rött Attefallshus med vita knutar ovanpå ETES.
Finns förstås andra ETES-system än Siemens variant, t.ex. svenska TEXEL (klicka).
Aven TEXEL lagrar värme i sten, även om de marknadsför mindre enheter upp till 0,7 GWh just, nu och kallar dem för "batterier" i sin nuvarande marknadsföring mot att ersätta dyr Li-Ion-teknik. De Sterlingmotorer/generatorer, man där använder, utvecklades till Kockums ubåtar och har ungefär 40 % energieffektivitet.
Vad är ditt problem? Det går 4 veckor på en månad. 8 veckor = 2 månader, 12 veckor = 3 månader. Ju kortare lagringstid och större lagringsvolym desto högre verkningsgrad. Allt självklarheter för någon som kan "lagom mycket basal fysik".
Har tyvärr ej sett någpn sådan uppgift från Berlin-anläggningen. Det går nog att få tag i om man letar. Siemens säger också att den blir högre ju större mängd stenlagring, och 1,4 GWh-ETES har ännu inte satts i drift men ändå tagits beslut om att producera i den storleken när de har kunden, baserat på de beräkningarna. Även om den skulle bli så låg som 40 % som i de mindre TEXEL-anläggningarna med Sterlingmotor ovan, innebär det att det räcker att marknadspriset varierar minst 2,5 ggr över en lagringsperiod för att det ska bli en positivt kalkyl. Eftersom vi vet att marknadspriset varierar från noll (och t.o.m. negativt) när det blåser mycket, till över kronan när det är vindstilla, så blir några % hit eller dit i verkningsgrad inte vad som är avgörande vid dessa investeringar.
Det har ännu inte startats någon serieproduktion i den skalan. Det är de senaste månadernas "energikris" i Europa, USA och Kina med kraftigt ökade energikostander som nu trycker fram detta. Vänta och se om något år vad som kommit igång.
Redigerat:
Du tänker dig alltså att man bygger ett värmelager och stoppar ner det i (det väldigt effektivt värmeledande) vattnet? Och dessutom bygger nya turbiner och installerar till detta? Och att detta är en bra affär jämfört med att ha en grövre kopparkabel från vindkraftsparken?
Ok....
Nej, jag kverulerar inte. Jag ifrågasätter din bedömning av situationen. All energi är inte likvärdig. Att använda elektrisk energi till att värma upp stenar för att sedan producera ånga från sagda stenar och snurra runt en turbin för att producera el igen kräver att prisskillnaderna är väldigt stora. Orimligt stora givet dagens situation.
Detta är kopplat till det jag skriver ovan. Ja, det är bra att lagra el om det finns ett överskott. Problemet är lagringskostnader kontra vad man kan vinna på prisskillnaden. Om det skulle vara så enkelt och bra så skulle alla redan göra det. Speciellt de stora vindkraftsproducenterna. För batterilagring hemma finns det redan kalkyler på forumet, du kan leta upp dem själv. De ser inte särskilt bra ut med dagens elpriser, trots massiv subvention av batteripacken.
Mitt problem är att du pratar som om det vore självklart att det går att öka lagringstiden linjärt och att det inte är förenat med problem. Det är inte alls självklart att det är så enkelt.
Eftersom det inte är idioter som sitter på ekonomiavdelningarna hos de potentiella kunderna så får vi nog gissa på att det inte är riktigt så fantastiskt som du verkar tro. Du får gärna leta och motbevisa mig, jag har en rätt klar uppfattning redan.
Din siffra på 250% variation tar inte hänsyn alls till investeringskostnaden för att bygga anläggningen och underhållet av densamma.
Jag tror inte man behöver buffra energi mellan månader. Detta känns typiskt som att man ska tänka på buffring som räcker några enstaka dagar det blåser dåligt.
Detta kommer inte ersätta behovet av en hygglig andel reglerkraft och svängmassa, men om det kan utjämna vindkraftens fluktuationer lite så är det ändå gott.
Med det sagt, så är jag sen ändå tveksam, ty min känsla för termodynamik säger mig att det kommer bli riktigt urusel verkningsgrad. Man skulle nog behöva hetta upp värmelagret till minst 500°C tror jag för att det ska börja närma sig vettigt, och egentligen några hundra grader till för att verkligen få ett värmelager som klarar en lite längre tid.
Och då blev detta plötsligt väldigt svårt, rent tekniskt.
Och förutom detta, vilken värmekapacitet har olika material?, man kan ju inte lagra mer energi än vad fysiken medger (detta är skälet till att jag anser att man borde hetta upp värmelagret till en bra bit över 500° för att det faktiskt ska finnas någon vettig mängd lagrad energi)