På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[karlmb]

Nej, det tror jag inte.
Dieselmotorn i de nyaste bilarna har väl nått 40% verkningsgrad idag, det är högre verkningsgrad än de koleldade elkraftsverken ...

De är väl på 50-55% iaf. (Kan ha fel). Givetvis måste man sedan räkna med elöverföring och hela biten av laddnings och urladdningsförluster i batteriet men jag har sett siffror som indikerar att det trots allt är bättre med kolkraft, även om skillnaden kanske inte är enorm.

 

[Mikael_L]

Inga döda utom brandmän, pga Tjernobyl?
[länk]
4000 är ju ändå några st.

Nu är ju detta ifrån Naturskyddsföreningen egen tidning, riktigt ifrån skogsmulleland.
Du bör nog passa på och jämföra med lite fler rapporter, artiklar och vetenskapliga uträkningar.
Jag blir lite oroad när man tar sin information och bygger sin kunskap och världsbild ifrån organ som driver en ensidig agenda åt sitt håll.
Det betyder ju inte att de har fel, men av bara misstänksamhet så bör man jämföra med annan info ifrån de som driver sin agenda åt andra hållet, tycker jag.

 

[karlmb]

Nu är ju detta ifrån Naturskyddsföreningen egen tidning, riktigt ifrån skogsmulleland.
Du bör nog passa på och jämföra med lite fler rapporter, artiklar och vetenskapliga uträkningar.
Jag blir lite oroad när man tar sin information och bygger sin kunskap och världsbild ifrån organ som driver en ensidig agenda åt sitt håll.
Det betyder ju inte att de har fel, men av bara misstänksamhet så bör man jämföra med annan info ifrån de som driver sin agenda åt andra hållet, tycker jag.

Jag visste den invändningen skulle komma och tro mig, jag är ingen skogsmulle.
Men de som vet något om detta i tråden kan ju nu slå sönder argumenten och de källor som anges.

 

[13th Marine]

Diskussionsklimat. Debattera gör man för att vinna!

Jepp, jag tänkte på diskussionsklimat, även om jag tycker man fortfarande kan vara saklig och hålla god ton i en debatt

Jag tror inte det går att övertyga känslomänniskor med analytiska resonemang. Jag tror öht det är svårt att övertyga dem. Jag har inget bra svar på vad man skall göra som inte inbegriper lite gammaldags auktoritet.

Men det rör ju upp så mycket känslor idag, och så är vi tillbaka vid början...

Jag skulle inte säga att det är omöjligt, men det är svårt! Iaf om jag ser på mig själv.
Men som sagt så fort man lämnar den sakliga diskussionen så hamnar iaf jag i försvarsställning och har svårt att ta till mig argumenten.

Ja, ett problem med fossila bränslen är ju klimatpåverkan. Detta tillsammans med den förväntade befolkningsökningen i exv. södra Afrika, områden som kommer att drabbas hårt, gör en inte full av tillförsikt direkt. Problemet med fossila bränslen är inte då att de kommer att ta slut, utan att de inte kommer att ta slut fort nog.

Det är onekligen ett svårt dilemma.

Vad gäller hur länge klyvbara produkter räcker så är det en spännande fråga, och det beror på vad vi gör. Om vi bara kör som nu, men nuvarande energikonsumtion och kända reserver av uran så kanske 135 år. Detta till ett pris om $130 per kg. Man får ungefär 24 miljoner kWh från ett kg uran 235. Vi har ca 3-5% anrikningsgrad, så någon del av ett öre i råvarukostnad om jag inte missar helt. (Sedan så måste vi betala för anrikning och behandling och avfall och reaktorn; vilken är kapitalintensiv). Mao, kostnaden för själva metallen är en liten del.

Men om vi kan vänta lite så finns det 4000 miljoner ton uran löst i havsvattnet. Det skall jämföras med 5,7 miljoner ton i kända reserver som beräkningen på 135 år ovan baseras på. Vi har laboratorieprocesser för att utvinna detta, som fungerar och ser billiga ut, men vi vet inte hur de skalar eller vad kostnaden blir. Beräkningar visar på ett pris om $260/kg eller så, men även om det blir mycket dyrare så påverkar det inte priset pss. eftersom råmetallen som sagt är en liten del av kostnaden.

Detta helt utan rebreeding eller dylikt. Ryssarna kör idag sin fast breeder och en sådan använder 99% av bränsleinnehållet, inte 0.5% som en vanlig lättvattenreaktor. Så om vi körde allt i fast breeders så kan du multiplicera tiden ovan med 200... Det är antagligen inte realistiskt, men det finns en stor faktor att hämta här, inte tu tal om saken. Mha en breeder så kan man också producera MOX-bränsle för vanliga reaktorer, så man behöver inte bygga nya fast breeders. Och det är tur, för dessa är svåra att ha att göra med och dyra.

Då har vi inte räknat med torium som vi har tre gånger så mycket av som uran. Vi har kända tekniker för att köra dessa i reaktorer, men vi behöver bygga dessa.

Så det är därför som vissa beräkningar, mellan tummen och pekfingret, kommer fram till att om vi försåg hela världen med elenergi som motsvarande USAs nivåer på total energiförbrukning så skulle klyvbara resurser kunna räcka i 1-2 miljarder år eller så... Dvs lika länge som solen kommer att räcka. Om man tänker sig en storskalig satsning med redan känd teknik så är uran/torium en "oändlig" resurs. Vi talar iaf tiotusentals år.

Tack! En tidshorisont att diskutera är väl just tills solen förgör oss, det är i alla fall för mig svårt att argumentera mot. Även 10 000år börjar bli knepigt.

Har vi inte fått fusion att fungera tills dess så förtjänar vi att gå under.

Eller så får vi lära oss leva på mindre

Nej, det finns faktiskt de som räknar på det och säger: "Ge upp fusion. Vi kan aldrig hinna ikapp det vi redan har med fission." Det enda som kan konkurrera med fission som det ser ut idag är solen.

Sedan så kommer naturligtvis inte konsumtionen att fortsätta öka exponentiellt. Inget i naturen ökar exponentiellt. Det är bara det att vi tror det eftersom början på en sigmoid-kurva ser ut som en exponentialfunktion. Men förr eller senare så kommer utplaningen. Vi skulle inte producera särskilt mycket avfall (sett till volym) eller behöva särskilt många verk för att förse hela jordens befolkning med el och värme.

Ja, det är svårt att ha exponentiell tillväxt i en begränsad värld.
Undrar hur det matchar vårt nuvarande ekonomiska system

Svaret på den frågan är ett rungande "ja"! Inte för vår del, här i väst, men resten av världen har en bit kvar till en dräglig nivå (se vilken presentation av Roosling som helst). Extremt mycket och billig elenergi är en bit av det pusslet.

Det var främst oss jag tänkte på. Att resten av världen också ska nå till vår nivå tycker jag givetvis de ska få, men det är som du skriver ett problem.

Vätgas är inte ointressant, men den har många nackdelar. En stor dito är att den är nästan omöjligt att få att stanna kvar där man lade den senast. Den läcker ut genom allt. Aluminium är exv. inte vätgastätt.

Sedan så måste energin ändå komma någonstans ifrån. I Sverige så har vi ju cykler som är (halv)årslånga när det gäller t ex sol, så det är inga små lager vi talar om.

Ja, att den läcker är ett problem, hittar inte artikeln där jag läste om det tidigare =/.

Givetvis, lagringen är speciellt knepig för den tillverkande industrin.

För hemmabruk verkar det görbart idag:
https://www.elinstallatoren.se/inne...kippar-elnatet--med-bransleceller-i-kallaren/

Många utvecklingsländer drar å andra sidan fördel av vår utveckling och hoppar över tekniksteg. Man går tex direkt från brev till mobiltelefon, utan att bygga några kostsamma fasta nät.

Det är ju där vi har möjligheten att påverka genom att visa vad vi gör nu.

Så jag är inte säker på att de skall behöva lida av nackdelarna med förnybart. Det har exv. redan skett kravaller i Indien där välmenande västerländska organisationer har installerat solpaneler för belysning osv. i byar på landsbygden. Men se det föll inte byborna på läppen. De hade blivit lovad elektricitet som man kunde använda till något, exv. köra bevattningspumpar med. Och det kunde man ju inte med "fuskelektriciteten" som man fick. Det var ju inte "riktig" el! "Så ta eran fuskskit och dra dit pepparn växer!"(Nåja, eftersom den växer i Indien så antar jag att man använde någon annan liknelse. )

Ja, nej, det var ju onekligen dumt, man borde ju kollat på det faktiska behovet och inte byggt något för att kunna dunka sig själv på ryggen.

Ja, fast det kommer som sagt antagligen inte att "funka" med en omställning till "förnyelsebara" elslag. Det kommer att leda till stora kostnader och en höjning av elpriserna till kontinentala nivåer. Dvs 3-5 gånger vad vi betalar idag. Med ty åtföljande minskad förbrukning av el till förmån för eldning av olika slag.

Jag ser inte det som ett fall framåt.

På sikt kommer energi bli dyrare ja, när vi inte kan pumpa/gräva upp den billigt ur marken och om vi inte väljer att ersätta den med billig kärnkraftsel.
Och jag förstår definitivt att detta normalt sett inte är önskvärt eller kommer ses positivt.

 

[pacman42]

Enligt de beräkningar av well-to-wheel som jag sett så klarar inte kolkraften samma verkningsgrad som dieselmotorn. Som du redan nämnt så skall ju många förluster tas med. De beräkningar jag sett tar även in oljeletande, transporter av olja osv.

Lite olika resultat fås, men de hamnar på att diesel är lite effektivare, bensin ungefär samma eller kanske något sämre. Poängen är dock att elbilar är ingen lågt hängande frukt om du vill minska koldioxidutsläppen, du måste bort med kolkraften först. Sedan naturgasen.

Jag har även läst att folk påstår att naturgas inte är så farlig iom att den sipprat ut som metan ur marken istället och att det därför är bättre att förbränna den. Detta är dock ett helt felaktigt sätt att tänka då man pratar om helt olika tidsskalor, om gasen sipprar upp under tusentals år eller om den förbränns på ett par år gör stor skillnad för situationen just nu...

 

[karlmb]

Enligt de beräkningar av well-to-wheel som jag sett så klarar inte kolkraften samma verkningsgrad som dieselmotorn. Som du redan nämnt så skall ju många förluster tas med. De beräkningar jag sett tar även in oljeletande, transporter av olja osv.

Lite olika resultat fås, men de hamnar på att diesel är lite effektivare, bensin ungefär samma eller kanske något sämre. Poängen är dock att elbilar är ingen lågt hängande frukt om du vill minska koldioxidutsläppen, du måste bort med kolkraften först. Sedan naturgasen.

Jag har även läst att folk påstår att naturgas inte är så farlig iom att den sipprat ut som metan ur marken istället och att det därför är bättre att förbränna den. Detta är dock ett helt felaktigt sätt att tänka då man pratar om helt olika tidsskalor, om gasen sipprar upp under tusentals år eller om den förbränns på ett par år gör stor skillnad för situationen just nu...

Ok, låter rimligt! Naturgasen är ju också lite olika beroende på vilken man väljer att plocka upp.
I Sibirien borde fokus ligga då jag förstått att där sipprar den verkligen upp nu när tundran smälter gamla mossar. Men frågan är om det är den gasen de samlar in...
Nordsjögas lär väl ligga rätt säkert kvar i många tusen år till däremot som jämförelse.

 

[Alexn72]

Nej, det tror jag inte.
Dieselmotorn i de nyaste bilarna har väl nått 40% verkningsgrad idag, det är högre verkningsgrad än de koleldade elkraftsverken ...

Utan att ifrågasätta allt förmycket så är bilarnas verkningsgrad från upparbetat bränsle.
Kolkraft är väl mer eller mindre direkt från marken in i pannan.
kolkraftens värme vet jag inte om man tar tillvara eller om det bara kyls bort.

 

[pacman42]

Ok, låter rimligt! Naturgasen är ju också lite olika beroende på vilken man väljer att plocka upp.
I Sibirien borde fokus ligga då jag förstått att där sipprar den verkligen upp nu när tundran smälter gamla mossar. Men frågan är om det är den gasen de samlar in...
Nordsjögas lär väl ligga rätt säkert kvar i många tusen år till däremot som jämförelse.

Gasen som sipprar upp ligger ju i isen, den är i praktiken helt omöjlig att samla upp.

Man kan ju lägga till att dikningen av våtmarker i Sverige (vilket fortgår fortfarande) släpper också ut metan i stora mängder. Sedan har vi ju torv som används till eldning också, vilket vi har varit så stolta över i Sverige.

Kärnkraften (med sina problem) är fortfarande det bästa alternativet om man vill bli av med koldioxidutsläppen, särskilt som reglerkraften för vind och sol inte räcker till, inte ens hela Norges reglerkraft räcker till detta för nordeuropa om vi ökar mängden sol och vind.

 

[pacman42]

Utan att ifrågasätta allt förmycket så är bilarnas verkningsgrad från upparbetat bränsle.
Kolkraft är väl mer eller mindre direkt från marken in i pannan.
kolkraftens värme vet jag inte om man tar tillvara eller om det bara kyls bort.

Utifrån vad jag läst så har man med även det i ekvationerna. Men det spelar ingen roll, att köra elbil gör ingen större skillnad i de fall det ens ger positiv effekt. Man måste räkna med batteriernas koldioxidutsläpp också och det är inte ens med i dessa beräkningarna. Med den inräknad så är elbilen mycket sämre.

 

[Mikael_L]

Jag visste den invändningen skulle komma och tro mig, jag är ingen skogsmulle.
Men de som vet något om detta i tråden kan ju nu slå sönder argumenten och de källor som anges.

Tja, jag reagerade med ryggmärgen, då jag såg vem avsändaren var.

Men nu har jag kollat upp lite mer, och de 4000 som anges i skriften är IAEA's beräkningar, en organisation som jag väl lägger en relativt god tilltro till.
Fast det verkar som att det var en rapport som både IAEA, UNSCEAR och WHO bl.a. står bakom, ännu mer tyngd.
UNSCEAR har också en del beräkningar gjorda, med resultat på 22300 framtida cancerfall, därav 3100 fall är de som arbetade med det egentliga saneringsarbetet på siten.

Men ja, jag har inga problem med att acceptera att 4000 personer får cancer som en följd av Tjernobyl-olyckan, det kan faktiskt vara 2-3 ggr fler också. Vissa av dessa fall kommer komma i livets slutskede för personen ifråga, inte för att det gör det roligare för individen som är cancersjuk ...

Greenpeace har torgfört att det kommer dö minst 200.000 tusen i cancer pga tjernobyl, det tar jag med en skopa salt.

 

[Alexn72]

Utifrån vad jag läst så har man med även det i ekvationerna. Men det spelar ingen roll, att köra elbil gör ingen större skillnad i de fall det ens ger positiv effekt. Man måste räkna med batteriernas koldioxidutsläpp också och det är inte ens med i dessa beräkningarna. Med den inräknad så är elbilen mycket sämre.

nja... de flesta pekar på att en elbil går om en fossilbil vid 20k mil och det är räknat på en bil.
När batteriet återvinns så är nog fossilbilen omkörd nästan från fabrik på elbil nr 2.

 

[Daniel 109]

Men det är ju inte till belysning merparten av elen går utan till uppvärmning.
Den som installerar en BVP kanske höjer innetempen från 20 till 22 grader men det blir ju ändå en kraftigt sänkt elåtgång ifall han går ifrån direktverkande el eller liknande.

Det var ett exempel där Devons paradox skulle kunna gälla. Inget annat. Det är möjligt att den inte gäller för uppvärmning. Anledningen till inlägget var missförstånd om vad Devons paradox är.

 

[Nyfniken]

nja... de flesta pekar på att en elbil går om en fossilbil vid 20k mil och det är räknat på en bil.

Går snittbilen ens 20.000 mil?

 

[pacman42]

nja... de flesta pekar på att en elbil går om en fossilbil vid 20k mil och det är räknat på en bil.
När batteriet återvinns så är nog fossilbilen omkörd nästan från fabrik på elbil nr 2.

De beräkningarna är gjorda på en energimix, inte på ren kolkraft.

 

[Mikael_L]

Går snittbilen ens 20.000 mil?

Kör du fortfarande 60 och 70-tals bilar?